学歴は「身分」なのだ

そういう現実。

就職差別？　結婚差別？社会的鼻の高さ？・・・ないと言えるの？
いや、あって当たり前。身分だから。


もどる
逆ぎゃく
投稿者: gogozumaumauma		 2000年6月25日 午後 9時57分
メッセージ: 2 / 790

身分が高いから、高学歴なの。統計的にはっきりと出てる。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

＞身分が高いから、 高学歴なの　
投稿者: howluck3		 2000年6月25日 午後10時37分
メッセージ: 3 / 787

学歴を つけた者が高い地位につき、その繰り返しが純化を生んだのであって、君のいうことは歴史が考慮されていない。

私の言うのは、「家柄」などという「当人の能力と無関係な身分」ではない。

東京大学の教授いはく
投稿者: siseijuu_2000 (２３歳/男性/彩の国)		 2000年6月26日 午前 2時46分
メッセージ: 4 / 790

「東大卒というレッテルは、もって３年。」
東大のＯＢがいろいろな問題を起こしてくれましたから、これからは学歴だけで人選する会社は減っていってくれれば良いのですが・・・
でも、やっぱりこれからもくだらない学歴社会は続いていくだろうな〜。
　これは howluck さんの メッセージ 3 に対する返信です

身分は「財産」や「家柄」や「宗教」でなく
投稿者: howluck5		 2000年6月26日 午前 7時56分
メッセージ: 5 / 787

「学歴」であるということを今以上に確立すべし。それが私の主張である。

「選ばれし者」は学歴によって規定され、本人が「選ばれし者」とする自覚が「今以上に必要だ」、ということである。学歴社会はクダラナイなんてとんでもない。
学歴
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年6月26日 午後 1時00分
メッセージ: 6 / 790

その「学歴」のためのテスト問題を作るのも、合否を決めるのも「学歴」を持った人ばかり。狭すぎ。そういえば、昔東大卒の数学科？の人を高卒の私が、仕事について叱った事があります。特権意識持ち過ぎ。
　これは howluck さんの メッセージ 5 に対する返信です

＞特権意識持ち過ぎ
投稿者: howluck7		 2000年6月26日 午後 2時33分
メッセージ: 7 / 787

私は、現状以上に特権意識を持つべきだ、と主張するものである。ここでいう特権とは、自己の利益ではなく、エリート意識のことである。

いかなる社会もエリートと大衆からなる。そうでない社会は腐敗する。その個なお、人がエリートであると決定されるのは、「自分はエリートである」と認識することによる。

エリート意識を作ることこそ、高等教育の要諦であるべきなのだ。

「自分はエリートである」
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年6月26日 午後 5時02分
メッセージ: 8 / 790

て、態度の人は威張ってるだけにしか見えない。本物は黙っていても、他の人が認める。
　これは howluck さんの メッセージ 7 に対する返信です

エリートってなんですか？
投稿者: BAMATUKA		 2000年6月26日 午後 6時32分
メッセージ: 9 / 790

エリートってなんですか？学生の時は、エリートなんでしょうか？それとも「エリートの卵」なんでしょうか？
　これは genjiro_99 さんの メッセージ 8 に対する返信です

黙っている必要などない
投稿者: howluck10		 2000年6月26日 午後 6時40分
メッセージ: 10 / 787

エリートを自認する必要がある。謙虚であることは間違いだ。自覚的エリートが正当な能力を競い、公の責務を担うべきなのだ。

大学はエリートを育てる場
投稿者: howluck		 2000年6月26日 午後 6時50分
メッセージ: 11 / 787

公に対する志を公言できる者、と考えてはどうか？

現状、「エリート意識のないエリート」が跋扈するから最悪なのであって、「エリート意識のあるエリート」が、選ばれし者として大衆をリードするべきだ。彼らには、上級であるという特権的敬意をもたれて良いだろう。
すみません。
投稿者: BAMATUKA		 2000年6月26日 午後 7時07分
メッセージ: 12 / 790

何度やっても送れないので・・・

９番の投稿は、７番に対してです。８番を読んでから書き込んだので、８番にレスしたようにかんじられたら、ごめんなさい。

一応、調べました。エリート

[（フランス） elite]
ある社会や集団の中で、そのすぐれた素質・能力および社会的属性を生かして指導的地位についている少数の人。選ばれた者。選良。「―階級」 とのことでした。

もうすでに９番に対しての書き込みがあったので、たしかにそれだけの素質・能力をもっていたのなら、意識をもってやってもらいたい。

でも、最近の人たちは、自己中心で、自分さえよければ良い。という考えがあるのは、いやです。
　これは BAMATUKA さんの メッセージ 9 に対する返信です　

問題はそこ
投稿者: gogozumaumauma		 2000年6月26日 午後 7時54分
メッセージ: 13 / 787
＞学歴を つけた者が高い地位につき、その繰り返しが純化を生んだ

歴史を紐解けば、ここで階層が生まれる。現在のイギリス・フランスはもとより、アメリカだって、工員の子は工員、エリートの子はエリートと固定化される。そんでもって、それがなにに繋がるかと言うと、上の階層が下の階層から、這い上がろうとするものをたたき出す。どんなに素晴らしいエリート教育を行っても、この特権意識を言うものがある限り、これは起こってしまう。そうすると社会は、偏った考えによって支配される事になる。
これは歴史上の社会体制の崩壊過程を見れば明らか。現段階で、フランスはいまいちぱっとしないし、イギリスは好景気といわれていても、実態はアメリカの植民地。国内産業はほぼ壊滅。これについてはどうよ？

ところで
howluckさん、専門学校のトピも、影ながら読んでました。今度は私も参加させていただこうと思うので、今回も期待してますよ！

＞エリートの子はエリートと固定化される
投稿者:howluck		 2000年6月26日 午後10時52分
メッセージ: 14 / 787

か？クズはクズに違いない。純化を肯定的に認めていくなら世襲制、封建制とおなじである。認める気がないなら、学への資金的援助などいくらでも可能な政策・運用だろう。教育は、何も大学だけによらない。あらゆる年齢層において、「教育の本旨はエリートの育成である」ことを認知させたいものである。

さて、「上の階層が下の階層から、這い上がろうとするものをたたき出す」という閉塞を、正当に破壊するのは学を得ること以外にないのであって、そうでなければアナーキーな「暴力革命」というスタイル以外にない。閉塞を破るという公的使命を、「エリート」として優秀な人材にたたき込むべきだ。

エリートとはそういうものなので、いっそ特権を規定しておいた方が大衆の心の平定によかろうかと思う。大衆の所作としては、エリートに無尽蔵の徳性を求めるのは間違いだからである。

世に偉い人は存在しない
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年6月27日 午前 3時10分
メッセージ: 15 / 790

違う人が存在するだけ。
　これは howluck さんの メッセージ 11 に対する返信です

補足：「違う人」の意味
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年6月27日 午前10時44分
メッセージ: 16 / 790

自分に出来ないことをやれて、
自分に出来ることをやれない人々。
　これは genjiro_99 さんの メッセージ 15 に対する返信です　

今は…
投稿者: frzx		 2000年6月27日 午後 2時30分
メッセージ: 17 / 787

howluckさん、「入試は廃止しろ」トピは盛り上がりましたね。

で、本題です。今の学校制度では、「エリート」は到底無理だと思う。howluckさんが言っているのは、
旧制高校があった頃の、古き良き時代の「清く正しいエリート」だと思うけど、現代では、今の天下り官僚に代表されるような、浅ましい損得感情や利己主義しか生まれてこないようだ。やはり暗記入試中心の教育制度に問題があるのだろう。

「エリート意識」が「公に対する志」ではなく、単なる「傲慢」を意味するに過ぎなくなっている現代の日本では、他の言葉を造った方がいいくらいだ。但し「身分」という言い方は、的を射ていない。やはり、階級制度や家柄などを連想させるので。

＞いかなる社会もエリートと大衆からなる。

これは、少し疑問。社会が成熟し、知的階層が多くなってくると必ずしも知識層vs無教養層のような二分化の構図にはならないような気がする。（今の日本は未だ成熟に至っていないが。）

いや
投稿者:howluck		 2000年6月27日 午後 6時34分
メッセージ: 18 / 787

＞浅ましい損得感情や利己主義しか生まれてこないようだ

当然だ。エリート教育が忌避されているからだ。

＞「エリート意識」が「公に対する志」ではなく、
＞単なる「傲慢」を意味するに過ぎなくなっている現代の日本では、

これも同様。平等を過大視するあまり、エリートとは何かを教えていない。たとえば、君と僕とは対等か、平等か。平等と感じるならそれは誤解である。何が平等なのかすらわからない者だらけなのではないか？

＞いかなる社会もエリートと大衆からなる。

これはオルテガの言である。「社会が成熟し、知的階層が多くなってくると」・・・その結果、自分を大衆と認知できない大衆が増えるのだ。大衆が指導的立場に立ったところで、「公」にたいする教育を受けていないどころか、利己を徳とする。このような社会は早晩閉塞的沈滞を生む。・・・といいたいところだが、現状の通りという方が適切かもしれぬ

学歴は身分ではない
投稿者: HARVARDBSC		 2000年6月27日 午後 7時38分
メッセージ: 19 / 790

その考え方は老害だ。その古いフィロソフィーは幻想になりつつある。MOF担のかた？
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

古いか新しいかではない
投稿者:howluck		 2000年6月27日 午後 7時47分
メッセージ: 20 / 787

真偽、正邪で判断されるのが学問的と言える。

質問
投稿者: HARVARDBSC		 2000年6月27日 午後11時25分
メッセージ: 21 / 787

あなた自身　高学歴で身分が高いと思っているのか？　教えて欲しい

答え
投稿者:howluck		 2000年6月27日 午後11時36分
メッセージ: 22 / 787

私自身の属性は、主張とは無関係である。

質問2
投稿者: HARVARDBSC		 2000年6月28日 午前 1時02分
メッセージ: 23 / 787

学士、修士、PHD、の学歴なのか？それとも大学の知名度をさしてるのか？　教えて欲しい

答え２
投稿者:howluck		 2000年6月28日 午前 7時56分
メッセージ: 24 / 787

とりあえず、「よい大学」ということでかまわない。

現状、「自分は有能である」「自分は頭がいい」こういうことを公言することにためらいがありすぎる。てらいもなく大いに自負し、敬意を示されることが望ましい。公言できない自負が、ねじ曲がったエリート意識を持ち、自己利益に向かわせ、卑屈な尊大さを増幅させている。

私の主張は、敬意は「頭の良さ」だけではなく、それに「覚悟」が付随したときになされるべきだ、ということだ。そのまれなる心性を得たものは特権的敬意を与えてよい、ということである。大衆の範疇に入らないからである。

質問3
投稿者: HARVARDBSC		 2000年6月28日 午前 8時56分
メッセージ: 25 / 787

なるほど。では　エリート意識とはやあなたの言う「よい大学」の大学機関でしか身につかず、覚悟できないものなのか？学歴がなく、日本の戦後の復興の立役者達は多く存在していたはずだ。社会に富を与え、リーダとしてのカリスマ性を持ち、公言するこをせずに特権的敬意を与えられた人はエリートではないのか？
＞現状、「自分は有能である」「自分は頭がいい」こういうことを公言することにためらいがありすぎる。
は分かるが、その環境を作ったのが「学歴社会」だ。

答え３
投稿者:howluck		 2000年6月28日 午前10時27分
メッセージ: 26 / 787

私は「現状に問題がある」ので、「意識改革をすべきだ」と主張している。

本質的には、自分がエリートだと認識しうる者がエリートである。ルートはいろいろあってよく、プロセスは本質ではない。ただし、戦後の復興期と経済環境一つとっても大きく転換し、大学を取り巻く環境もかように大きく変化した中で、「学歴がなく、日本の戦後の復興の立役者達」を引き合いに出すのは、全くマトハズレといわざるを得ない。

現状のエリート意識は不十分でねじ曲がっている。教育の本旨は、大衆の知的環境の底上げと、エリートの育成であると堂々と宣言すべきなのだ。

質問4
投稿者: HARVARDBSC		 2000年6月28日 午後12時20分
メッセージ: 27 / 787

本質的には、自分がエリートだと認識しうる者がエリートである。ルートはいろいろあってよく、プロセスは本質ではない。ならば　学歴は＝身分とは詭弁だ。


質問：　知的環境の底上げと、エリートの育成をする上で現在の教育機関で欠けているのは具体的に何か？

整理
投稿者: frzx		 2000年6月28日 午後12時31分
メッセージ: 28 / 787

Msg17の変換ミス訂正：損得感情→損得勘定、でした。

＞何が平等なのかすらわからない者だらけなのではないか？

howluckさんが、何の平等性を問題にしているのか、まだはっきりしないので、何とも言いようがないんですけど。

＞大衆が指導的立場に立ったところで、
＞「公」にたいする教育を受けていないどころか、利己を徳とする。

今の日本は、大衆が指導的立場にいる状態なわけか…。

＞自分を大衆と認知できない大衆が増えるのだ。

Msg26＞教育の本旨は、大衆の知的環境の底上げと、Msg26＞エリートの育成であると堂々と宣言すべきなのだ。

Msg26＞私は「現状に問題がある」ので、「意識改革をすべきだ」と主張している。

howluckさんは、エリートと大衆を明確に区別する「身分」制度を導入しようという主張までは展開しないわけですね。（さすがに、ここまでやると別の問題が生じると思うが…。）

詭弁というのは間違い
投稿者:howluck		 2000年6月28日 午後12時57分
メッセージ: 29 / 787

言葉には正確かつ注意深くあってほしいものだ。さて、君が私の主張をこじつけ、あるいは論拠として間違っていると主張したいなら、とりあえず君のロジックは通る。

こういうことだ。

＞知的環境の底上げと、エリートの育成をする上で現在の教育機関で欠けているのは具体的に何か？

後者には何らのシステムもインフラも存在しないので、「すべて」といった方が近い。私が主張しているのは、学歴を正当に身分と認知できる正当な大衆意識を醸成しようということである。

学校格付けの順位に素直にひざまずける心性、ということなのだ。

横レス
投稿者: frzx		 2000年6月28日 午後 1時55分
メッセージ: 30 / 787

＞私が主張しているのは、学歴を正当に身分と認知できる
＞正当な大衆意識を醸成しようということである。
＞学校格付けの順位に素直にひざまずける心性、ということなのだ。

それを実現するためには、「学歴」や「格付け」自体にそれ相応の正当性や合理性が存在することが必須でしょうね。今の制度における「学歴」や「格付け」方法では、ひざまずけという方が無理というもの。

まあ身分「制度」というより
投稿者:howluck		 2000年6月28日 午後 2時11分
メッセージ: 31 / 787

身分的「敬意」だね。

＞今の制度における「学歴」や「格付け」方法では、
＞ひざまずけという方が無理というもの。

それほど、現状のエリート意識はないということだ。受験勉強勝者の、いわば知識の条件反射のような輩が大衆をリードしているということかもしれぬ。

回転の速さは有能さとは違う。つまりは、学歴を「身分」といえない「いくじのなさ」なのだ。我が国の教育は、志を作らないシステムなのである。

鶏と卵か？
投稿者: frzx		 2000年6月28日 午後 8時04分
メッセージ: 32 / 787

＞つまりは、学歴を「身分」といえない「いくじのなさ」なのだ。
＞我が国の教育は、志を作らないシステムなのである。

howluckさんは、「（理想的な）エリート意識」のなさが「（理想的な）エリート輩出システム」を作り出さない
という意見で、人の意識を問題にしているのですが、私は、逆の方向に考えます。つまり、「志を作るシステム」があれば、理想的エリートを目指す志や理想的エリートに対する敬意も発生するという見方です。合理的なシステムがあってこそ、そこに理想的な意識が生まれる、ということです。

「理想的なエリート意識を持て〜！」「理想的なエリートに敬意を払え〜！」と号令をかけるだけで、新システムが出来てしまうなら、こんな楽なことはないんですけどね。（現状を改革しようという意識自体を起こさせる”きっかけ”としては、それも有効かもしれませんが。）

君の意識は倒錯している
投稿者:howluck		 2000年6月29日 午前 6時16分
メッセージ: 33 / 787

＞「理想的なエリート意識を持て〜！」「理想的なエリートに敬意を払え〜！」と号令をかける

・・・ことに意味があるのは、発言が独裁者による場合か、大衆の意識が異常に高揚している場合に限られるだろう。

＞「志を作るシステム」があれば、

大衆の意識に離反してあるいは先行してシステムを作りうると考えられるのは、独裁者の所作か、あるいは無知による戯れ言だろう。

まずもって必要なのは、エリートたる個人の「志」と等価に、エリートを受容し、そして尊重しうる大衆の意識改革なのである。

号令は
投稿者: frzx		 2000年6月29日 午前11時43分
メッセージ: 35 / 787

比喩表現なんですよ。
賢いあなたなら意を汲み取れると思ったが。

＞意味があるのは、発言が独裁者による場合か

分かってるのに、何故このトピで「号令」をかけているのかな。多少の皮肉を込めて比喩すれば、あなたの言っていることは「号令」に結びつきますよ。

Msg29＞正当な大衆意識を醸成しようということである。

この「〜しよう」は、Let's〜の意味か、
それともI want to make〜の意味か。

そもそも今回のこの命題で、何を言いたいのかいまいち不明瞭ですね。howluckさんも、主張したり単なる論評に終始したりとぐらついてるししかも、主張を実現する方法（ではどうするか）は全く持ち出さない。

＞大衆の意識に離反してあるいは先行してシステムを作りうる
＞と考えられるのは、独裁者の所作か、あるいは無知による戯れ言だろう。

今までの書きこみによって、「今は理想的エリートがいない状態」であることが了解事項になっているのだから、大衆（しかいない）が合意（エリート認知）の上で出来ていくもの、という前提を当然含んでいる。ただ、合意を得るためには何らかの青写真が最初に必要だろう、ということだ。

盛り上がってますね！
投稿者: gogozumaumauma		 2000年6月29日 午後 7時21分
メッセージ: 36 / 787

>閉塞を、正当に破壊するのは学を得ることについては異論なし

＞エリート社会は、偏った考えによって支配される事になる。
＞これは歴史上の社会体制の崩壊過程を見れば明らか。
＞現段階で、フランスはいまいちぱっとしないし、
＞イギリスは好景気といわれていても、
＞実態はアメリカの植民地。国内産業はほぼ壊滅。
ここについての答えと、

＞教育の本旨はエリートの育成である
現在アメリカでは、冷戦時代のエリート教育を見直し、大衆教育に力を注いでいる点の、意見を聞きたい。（ここは日本だ！関係ない！ってのは、なしね。）

＞合意を得るためには何らかの青写真
投稿者:howluck		 2000年6月29日 午後 7時40分
メッセージ: 37 / 787

私は思想の枠組みを述べている。または、パラダイムの正当性を問うている。よって、現状のパラダイムを疑うきっかけが提示できれば、後の具体的処理はいかようにもお任せして良い。

＞号令は比喩表現なんですよ。

比喩以外の何があるというのか？　ちと意味がわからん。

＞これは歴史上の社会体制の崩壊過程
投稿者:howluck		 2000年6月29日 午後 7時51分
メッセージ: 38 / 787

等々、これらがエリート社会に全面的に責を負わせなければいけない理由がわからない。

＞現在アメリカでは、冷戦時代のエリート教育を見直し、大衆教育に力を注いでいる点の、意見を聞きたい。

大衆教育の流れは日本も同様であり、教育のユニバーサル化としてもてはやされている。いわば、義務教育の延長であって、必ずしも知的自立が視野になく、知者の責務などという議論とは無関係である。

私とて、エリートはせいぜい数パーセントいればいいのであると思うし、多数者である大衆教育に目を向けようとするのは、統治機構上悪い政策だとは思わない。

ちょっと質問。
投稿者: tata1979 (20歳/女性/jp)		 2000年6月30日 午前 2時50分
メッセージ: 39 / 787

なぜ、スポーツを頑張ってきた人がその事を自慢するのは、好意的に受け止められるのに勉強を頑張ってきた人がその事を自慢するのはいけないの？

自慢、と言う言葉が誤解されるようであれば『誇りに思う』に変えてください。

＞ちょっと質問
投稿者:howluck		 2000年6月30日 午前 6時58分
メッセージ: 40 / 787

＞なぜ、スポーツを頑張ってきた人がその事を自慢するのは、好意的に受け止められるのに
＞勉強を頑張ってきた人がその事を自慢するのはいけないの？

勉学については、小学校の時分から「頑張ればできる」ようになると、「嘘のすり込み」が繰り返されている。頑張ってもできない者もいくらでもいるし、そもそも頑張る能力がない者もいる。それは、スポーツとて同じだ。

上記の質問に関し、高尚な、かつあり得ない説明は、スポーツの方が高度な神経機能の成果だからだろう。機械では、二足歩行をコンピュータ制御するのがやっとであり、ましてや体操競技など不能である。スポーツの方が、空間制御、反応スピード、洗練（巧緻）、そして判断といったように、「脳力」をより多く必要とする。これは、生物として統合的上位であることを示している。

低劣な、ありがちな説明は、スポーツは自分の経済活動に無関係な能力と考えられているから、「許せる」のだろう。

機械の動き＝頭脳の動き
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年6月30日 午前10時15分
メッセージ: 41 / 787

機械は、誰かが作ったもの。頑張っても出来ない人もいるけど、頑張らなきゃ出来るわけが無い。単純に速さを見れば、別の生物の方が速い。

人が決めたルールに従って、スポーツをするには人しか出来ない。人が欲するからプロがいる。

いつもながら、鮮やかな各個レスですな。
投稿者: gogozumaumauma		 2000年6月30日 午前11時13分
メッセージ: 42 / 787

>エリート社会に全面的に責を負わせなければいけない。
そんな事は、一言も言っておりませんぞ。問題は現実にエリートが引っ張っている社会が、いまいちぱっとしない現状についての意見を、聞いてるんです。はい。これも、単なる媒介変数の一つであるから、議論の対象ではない、というのもなしね。

＞義務教育の延長であって、必ずしも知的自立が視野になく、
＞知者の責務などという議論とは無関係である。

ということは、エリート教育と大衆教育は、完全に分けて考えると言うことですな。でしたら、

＞教育の本旨はエリート教育である、

なんて教育をひとくくりにすると、受け取れるような、紛らわしい表現せんでください。

＞エリートが引っ張っている社会
投稿者:howluck		 2000年6月30日 午後 1時42分
メッセージ: 43 / 787

他国の社会情勢を明快に論考する能力をもたないが、イギリスではサッチャーの、アメリカではレーガンの新保守の潮流がターニングポイントになった。イギリス民族資本はやはり苦境を脱し得ないが、英国病といわれた深刻さからは抜け出したといって良い。

君のいう「ぱっとした」社会が何をモデルにしているのかわからない（天国のことか？）。したがって反論が難しい。上記例では、リーダーによって大勢が変動することを、目の当たりにできたのではないか？強いリーダーとは「大衆主導社会」の対極であり、実際はそのバランスによっている。

＞エリート教育と大衆教育は、完全に分けて考えると言うことですな
（特に高等教育では）エリート育成が本質であるべきだと言っている。他は行政サービスに近い。

実質的階級のない社会
投稿者:howluck		 2000年6月30日 午後 1時56分
メッセージ: 44 / 787

「人間というのは、やはりある程度等級や階級をつくらないと秩序維持ができない面があって、弥生式の昔からずっと階級秩序で人間を統御してきた。ところがここへきて、全く階級のない社会に入ったわけで、さあどうやって人間が人間を整理したりコントロールしたりするのか、これは今世紀最大の興味点ですな。」　

司馬遼太郎の認識である。

階級はあった方が秩序が安定する。日本社会には無権威、無階級の悪癖がじわじわと浸透しつつあり、これまでにあり得なかった異常さが沸々と吹き出している。

安定をもたらす階級を、「学」によってなせ、と私は主張している。

「高卒死ねば？」のＨＰ
投稿者: kousotsu_shineba		 2000年6月30日 午後 5時19分
メッセージ: 45 / 790

http://www2.plala.or.jp/Nieztche/mammy/　　　　　　　　　　
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

＞「ぱっとした」社会
投稿者: gogozumaumauma		 2000年6月30日 午後 6時27分
メッセージ: 46 / 787

＞イギリスではサッチャーの、
＞アメリカではレーガンの新保守の潮流がターニングポイントになった。

これは冷戦構造化のターニングポイントですよね。私の言っている「ぱっと社会」というのは、冷戦後の、グローバリゼーション社会のことです。強いリーダーの存在とは、そのままトップダウン方式の社会構造となります。
この構造は、howluckさんのおっしゃる通り、冷戦構造化では、大きな威力を発揮しましたが、国境を超えた統合が始まると、このような体制は、市場のスピードに追いつけなくなります。現に、レーガンの強いアメリカ論から、小さな政府に社会の潮流は移行しつつあります。（これは社会を引っ張るエリートの、相対的な価値の低下を意味する）このような状況下での、エリートの存在意義とはなにかを、お聞きしたい。

小さい政府とエリートの存在
投稿者:howluck		 2000年6月30日 午後 6時59分
メッセージ: 47 / 787

＞小さな政府に社会の潮流は移行しつつあります。
（これは社会を引っ張るエリートの、相対的な価値の低下を意味する）

どういうロジックで、エリートの相対的価値が下がるのか？独裁的統治から責任分散すれば、その分エリートは不要になるのか？むしろ、社会を思うべきエリートの存在が重要になるのではないか？

小さな政府にすれば役人の数は減るとして、エリートとは役人のことなのか？

私の言うエリートは役人を含む。自己利益以外の部分で公共を考えられる人材を指す。

強いという「価値」
投稿者:howluck		 2000年7月01日 午前 0時07分
メッセージ: 48 / 787

他人より強いと言うことを誇示するのは好ましくないという風潮がある。

学校一足が速い、学校一頭がいい。良いことだな。多額の納税をする、威圧できる能力がある。良いことだ。

下品な自慢ならともかくとして、「強さ」は、洗練された誇示があってよい。そのあたりを、外面では隠し、平等を装い、能力差すら対等としておもねてみせる。そんな見せかけの対等はクダラナイばかりか人格をねじ曲げる。エリートであることを堂々と誇ろう。

ただし、大衆はそねむ、ねたむ。その品格の下劣さまでをすくい上げる覚悟を持たねばならない。能力に勝るだけでは、エリート階層に所属できないというあたりの議論が、このトピックの主旨に近い。

逆学歴差別！
投稿者: valentneJP (2?歳/jp)		 2000年7月01日 午前 2時29分
メッセージ: 49 / 787

学歴差別は絶対あるしなくならない。
一流大学には、勉強のできる奴とキモイ奴が多い。
三流大学には、勉強できない奴と面白い奴が多い。
差別をどの角度からするかによって、プラスにもなるしマイナスにもなる。この場合は、勉強か人間味かでね。どっちが勝ちかって？それは、あなたの尺度と、その時々に必要なものによるよ〜

無意味な類型に支配されている
投稿者:howluck		 2000年7月01日 午前 7時35分
メッセージ: 50 / 787
無意味な類型に支配されている

大学構成員を集団として評価したところで、勝ちも負けもあるはずがない。また、「勉強ができ」、かつ「面白い」奴がまあ良いのであり、二者択一をしなければならないのは、「いずれかの能力に欠ける」というだけのことだ。

さらに言えば、そんな程度なら、勉強のできる「大衆」であって、両方の能力を備えてなお、エリート教育の「前提」としての人材と言うに過ぎないのである。

私は、「学歴差別を助長せよ」と言っているのだが、このような視野に立って初めて、この種の公言が可能になることに注目せよ。

だから、そんなこと一言もいってないってば
投稿者: gogozumaumauma		 2000年7月01日 午後 2時37分
メッセージ: 51 / 787

＞独裁的統治から責任分散すれば、その分エリートは不要になるのか？

だから、私はエリートの存在は決して否定してないし、学歴によってエリートが作られるのが、現段階でも、最も望ましい方法だと思ってる。だけど、社会の欲するエリートの性質が、グローバリゼーション社会では、変わってくるんじゃないかといいたいわけですな。つまり、エリートというものは、リーダーとしての役割ではなく、其々が自律的に動く、水平的な存在になっていくのでは？ということです。イメージとしては、シリコンバレーのデジタルエリート達ですかね。

ちなみに相対的な低下というのは、小さな政府が、市場への国家による介入力を低下させるわけだから、明確な意思を持って、市場に変化を与える存在がいなくなる。今まではこういった意思介入は、エリートと呼ばれる人達が行っていたので、その結果相対的低下する、という意味で言ったのです。

＞自己利益以外の部分で公共を考えられる人
投稿者: gogozumaumauma		 2000年7月01日 午後 2時38分
メッセージ: 52 / 787

これ、エリートにどこまで要求するかで、大分変わってきますぜ。
A、国家国民に対する、絶対的な忠誠心を持つ。
B、公共利益を追求しつつ、自己利益も考えられる。
C、自己利益を追求しつつ、公共利益も考えられる。
D、自己利益の追求が、公共の利益に繋がると考える。
howluckさんは、どの程度のレベルを想定してます？

それは、
投稿者:howluck		 2000年7月01日 午後 3時55分
メッセージ: 53 / 787

大衆のレベルが上がったと言うことだろう。

グローバリズムのうちのいくらか、あるいは人権観は、自己独立性、個別性という用語がキーである。

オルテガは、エリート意識の排斥あるいは秩序への懐疑が相応のレベルに達したとき、西欧文明が「没落する」と説いた。私も同様、水平的リーダー像が国民に共有されることを正しいと思っていない。社会が欲するエリートの資質がそんなものなら、「グローバリゼーション社会」なればこそ、意識を変えねばならない部分だろうね。

それともう一つ、アメリカよりも日本の方がはるかに進んだ無層社会である。社会は構造体であり、単なる人の寄り集まりではない。無層社会の優柔不断、方向性の欠如、低劣なリーダーシップを、私は好まない。

どれもあわない
投稿者:howluck		 2000年7月01日 午後 4時01分
メッセージ: 54 / 787

正常な自己利益観を持ち、さらに社会に対する責務を積極的義務と感じ、それらについて「志」を持ちうること、である。そういう人間を教育していかなければならない。

現状の学歴階層観にそのあたりを埋め込むことで、階級意識の完成としたいものだ。

要は「知者の責務」なのだが。
投稿者:howluck		 2000年7月01日 午後 7時07分
メッセージ: 55 / 787

＞エリートゆうものは、リーダーとしての役割やのうて、其々が自律的に動く、水平的な存在になっていくんとちゃいまっか？ちうことや。

上の階層＝リーダーというものでもない。私の表現にも誤解を生むものがあったか。

そうなの？
投稿者: gogozumaumauma		 2000年7月02日 午後 8時34分
メッセージ: 56 / 787

　時間がなくて、ちょっと突っ込んだレスできないんですが、

上の階層＝リーダーというものでもない。なんですか？
私は、エリートは辞書的に、ある社会や集団の中で、そのすぐれた素質・能力および社会的属性を生かして指導的地位についている少数の人。という意味のつもりだったんですけど。

まあいいや。ではとりあえず、howluckさんの知者の責務は、どういうものなのか、具体的にお願いします。例えば、モラルの面で、民衆の手本となるべき存在。みたいな感じで。

それと、前のレスは、後できちんとしますんで、少しの間勘弁ね。ああ、7月いっぱいは、まともなレスできないかも・・・

学歴を身分にしようということだ。
投稿者:howluck		 2000年7月02日 午後 9時32分
メッセージ: 57 / 787

教養とは思考力の活動であり、また、美と人道的感情にたいする感受性なのです。ばらばらの知識は教養とはなんの関係もありません。ただの物識りなどは、この世に生まれてこなかった方がよかったのです。

ある哲学者の弁だ。思うに、義務として喜んで知を展開する者がエリートであり、経済的「層」とは別の概念である。小さな町工場にエリートが存在してなんの不思議もない。

ただの「物識り」をあがめる心性はクソである。大衆のなれの果てが、たまたま頭の回転が速いことをもってリーダーになれば、没落以外の何が待ち受けているだろう。

良いモノの腐敗は、最高の悪である。

？？？？
投稿者: gogozumaumauma		 2000年7月03日 午前 1時34分
メッセージ: 58 / 787

つまり、（広義の）知識者のことですかな？根本的に思考形態が違うのかな？いまいちつかみにくい。howluckさんの専門てなんなんですか？

人の意見を聞かない人
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月03日 午前 6時09分
メッセージ: 59 / 787

では無さそうですが・・・。>howluckさん
実生活は普通に話して下さいね〜。

何度も言うように
投稿者:howluck		 2000年7月03日 午前 7時53分
メッセージ: 60 / 787

「自己利益と無関係に、公的任務を遂行することに誇りを感じる者」である。無関係であるからして、自己利益に損であっても、である。

これらの心性は、無階級社会では存立できないのだ。

そして、この階級意識は学歴によるのが妥当である。これが大義なので、現状に不都合があれば、そちらを変革すべきである。「大義親を滅す」べし。なんと理路整然としているだろう。

「平等」が正しいということを疑える能力があるかと、高みから見物しているのだ。gogozumaumaumaやgenjiro_99というよりは、ROMの面々に対して、である。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/4605

一番不明な点
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月03日 午前11時48分
メッセージ: 61 / 787

何故「学歴」なのか？？別に志を高く持つのは、学校と関係無いよ。（明治維新じゃ無いんだから）第一、違う人間なんだから「平等」になりっこ無いし。個人的には「学歴」なんて、過去の話が「今」を支配する事には納得できん。

知のついてまわらない志は危険
投稿者:howluck		 2000年7月03日 午後 5時40分
メッセージ: 62 / 787

知識、情に流されない合理性、正統を見極める能力。このあたりは公共性を越えてリーダーシップを発揮するとき欠くべからざるものである。

また、知識獲得には時間が必要であり、合理性獲得には相応の知的鍛錬が必要である。足が速いことと同様、知的能力はかなりの程度先天的なものである。「がんばればできる」のは、「そこそこまでは」がんばればできるといった程度だ。トレーニングすれば誰でも「ある程度」足が速くなるのと同じ理屈だ。

つまり、知的能力に優れた高学歴（学校歴）者に、もっと徹底した自信を与えさせ、その責務を果たさせるべきだということである。知者の責務を果たし得ないのは、無能である以上に、おおくの場合害悪である。

私は、主として「選ばれし者」に向けて、身の程を「正当に」知れ、と問いかけたい。高慢も謙遜も必要ない。

学校でしか出来ない？
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月03日 午後 5時56分
メッセージ: 63 / 787

社会で磨く事は出来ないの？大体、倍率の高い大学（高校）にいても「責任感の無い環境」にいる人はただの頭でっかちにしか思えんけど。あと、「俺はこんな所に留まっている器じゃない」とか思ってる人。言う前に働け。嫌なら辞めろ。

排斥しない
投稿者:howluck		 2000年7月03日 午後 7時08分
メッセージ: 64 / 787

＞社会で磨く事は出来ないの？

身分を固定しないからこそ、学歴を基準とする意味があるのであって、社会非適応者を安楽にするための身分ではない。高学歴者（学校歴）は、それだけで十分条件とはしなくていい。

そのあたりに匹敵する合理的考えと知識とを得れば、ダイナミックな階層の移動は、むろんあって良い。つまりは、「エリート養成所としての価値を高学歴（学校歴）大学が示していればいい」のである。

＞「責任感の無い環境」にいる人は、ただの頭でっかちにしか思えんけど。

現状が大義にそぐわなければ、現状を追認する必要はないだろう。

＜大学はエリートを育てる場
投稿者: yuusan_99 (２５歳/男性/都民)		 2000年7月03日 午後 8時32分
メッセージ: 65 / 787

＜「エリート意識のあるエリート」が、選ばれし者として大衆をリードするべきだ。彼らには、上級であるという特権的敬意をもたれて良いだろう。

エリート意識を持っていれば大学でももっと真面目に勉強するかも・・・。

わからないはずだ。
投稿者: gogozumaumauma		 2000年7月03日 午後 8時48分
メッセージ: 66 / 787

哲学ですな。

私ら、定義が存在し、命題として成り立ちえる議論にしか、馴れてないからねえ。それじゃあ、現実問題や実用性うんぬん言っても、面白くないですな。（というかかみ合わないし）

ちょっとばっかり、哲学的議論方法を、ご指南願えますか？

学歴を得る意味
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月04日 午前10時05分
メッセージ: 67 / 787

大学卒の人に、何を得たか？と聞くと大体「人間関係」と言う人が多い。まあ、これは文字通りかも知れないし、同じ志の仲間を得た意味でもあるでしょう。

ただし、そう答える人は「立派な大学」では無い人が多い。逆に「立派な大学」の人は、誰とも話が合わない人が多い気がします。まあ、競争で勝ち残った人々だし、特殊な才能（主に記憶力と執着心）があるんでしょうが、どうにも「エリート」よりも「変人」にしか見えない。

大体、今の学校って「会社」に成り下がってるから、生き残る先生や教授も「社員」でしかないし。（研究も、企業に売り込む金ヅルになってる）

えーと、つまり高校や大学に意味が無くなりつつあるので、（資格同様）持ってるだけで身分になるわけが無い。その人が「やれない事を出来るか」が身分であるべき。

質問なんですけど
投稿者: happyclass2000 (17歳/女性)		 2000年7月04日 午後 2時51分
メッセージ: 68 / 787

トピック、興味深く読ませて頂きました。私はこれから大学を受験する高３です。子どもの意見なんて・・と思わずに、聞いて下さい。
確かに、勉強を頑張ってきた人が自信を持って、職務を遂行するのは良いと思うんですけど、「エリート意識」とか「選ばれし者」という言葉は、適したものではないのでは？
大学（でなくても良いのでしょうか？）を出た人（だけ？）がそういう意識を持つのは、他の直接生産に関わっている人に対する偏見を持ってしまう事に繋がらないでしょうか？私は、そこが１番疑問で不安です。トピ主さんの主張に的外れだったら、すみません。

howluck様へ質問
投稿者: namietama (38歳/other)		 2000年7月04日 午後 3時46分
メッセージ: 69 / 787

エリートのhowluck様に質問があります。
私達の身分はどの位なのでしょう？
無学な下々の者に教えてください。
私　5流私大卒　零細企業経営　　年収1200円　　
兄　高校中退　　建設会社経営　年収3000万　
妹　国立医学部卒　勤務医　　　年収400以下

兄弟なのに身分がちがうのでしょうか？

パラダイムに問いかけをしている。
投稿者:howluck		 2000年7月04日 午後 4時53分
メッセージ: 70 / 787

ニーチェあたりが善悪のありようを述べたとして、「では、善を達成するための具体的予算措置は？」と聞くのもおろかというものだ。

パラダイムの議論で、現実問題と関係ない、実用性のない、と早合点するのも馬鹿である。

現実を客観視できなければ、本質の議論はできない。そういうことだ。

genjiro_99、happyclass2000へのレス
投稿者:howluck		 2000年7月04日 午後 5時16分
メッセージ: 71 / 787

高慢がエリートと考えてはいけない。

まずは私のＨＰ

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/4605

の、「個性の育成」を読んでほしい。感想を。

公に尽くす
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月04日 午後 5時20分
メッセージ: 72 / 787

のは、公を知らねば出来ません。そうでなけりゃ、ただの独り善がりです。「私がこんなに尽くしてるのに、　何故誰も分かってくれないの？」こう成りがち。

維持と改革
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月04日 午後 6時05分
メッセージ: 73 / 787

えーと、ＨＰ拝見させていただきました。
「良い子」の定義も読みましたが、どこが良い子やねん。これは「保身」の定義です。じゃあ個性的な人物が良いか？と言えば人と衝突するがゆえに個性的＝良いわけが無い。

私は単純にしか人を見れないので、１.「やりたい事をやる」２.「やられて嫌な事はやらない」３.「やりたくないが、誰もやらないからやる」この組み合わせしか無いと思っている。最も多いのが１だけの人。１と２を持つ人も割と多い。３を兼ねている人がリーダーになりうる。だからって、認められ易いだけ。後は能力。

確かに改革期だと思うけど、個性的なら解決できるわけじゃ無い。今まで「人の役に立つ」事を隠れ蓑に、やりたいようにやって来たわけだから、そろそろ「我慢」を強いられるはず。とりとめ無い文で失礼しました。

多少良いところに目をつけたね
投稿者:howluck		 2000年7月04日 午後 6時23分
メッセージ: 74 / 787

＞「良い子」の定義も読みましたが、どこが良い子やねん。
＞これは「保身」の定義です。

つまり、「良い子」＝「保身」なのだ。いわばそれが、普通の心性なのだ。

かの著者の肩を持つ気はないが、そこから逸脱する人材が必要である、と彼は言っている。ここで重要なのは、逸脱とは放埒のことではない、ということだ。

エリートとして正統な逸脱は、認められるか否かに関わらず、合理と妥当性に裏打ちされていなければならない。徹底した合理が獲得された人材でなければ、逸脱は害毒なのだ。

まあ実際、合理「のみ」を至上とするのは狂気とも言える。ただ、それはもう一つ上の議論である。

違ってかまわない
投稿者:howluck		 2000年7月04日 午後 6時27分
メッセージ: 75 / 787

収入の多さがエリートの要件ではない。

「損得」に特化された社会
投稿者: howluck		 2000年7月05日 午前 7時53分
メッセージ: 76 / 787

損得を考える日本の大衆教育はできあがった。一流国と言っていい。最近では、主として個人の損得に眼目がある。「なんのために勉強するか」と問えば、いい就職のためであり、それが個人の幸福という損得に合致するのである。「気づかぬ者」は、いい大学にはいると幸福である。

私は高度な公共性を重視する。精神的貴族性である。大衆と決別するという意識が学によってなされるのが、自然で妥当なのである。

損得以外の基軸を、現状より明確にしようと主張しているわけである。

理想と現実
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月05日 午前10時45分
メッセージ: 77 / 787

公共性なら、水道管工事者でも「俺が働かないと、水道が止まる」て、考えはある。まあ、人間ですから「損得無し」で生きられるわけ無いし。（考えるのは良いけど、実行したら死ぬ）それに、誰かが必要としてるから、その人が生活出来てるはずですしね。（何もしない＆人に害なす奴もいるけど）

結局「神は死んだ」て事でしょ。所詮人間なんだから、政治家や経営者＝尊敬に値する人でも無いし。（森総理辞めろ）今の「皆考えなきゃならない」て状況は、正しい事だと思いますよ。ただ、多数の意見が必ず正しい＆反映されるわけでも無いけど。（現象が出なけりゃ考えないのは、問題あり。少しは想像しろ！）人の原動力は「怒り」が大きいですからね。しばらく我慢が続くんじゃ無いです？ああ、またとり止め無し。

やっぱり
投稿者: gogozumaumauma		 2000年7月05日 午後 5時57分
メッセージ: 78 / 787

思考形態の違いなんだね。どうも見当違いのレスがかえってくる。

＞＞それじゃあ、現実問題や実用性うんぬん言っても、面白くないですな。
＞「では、善を達成するための具体的予算措置は？」と聞くのもおろかとい
＞うものだ。
前者は、これと同じ意味で言ったのに、

＞パラダイムの議論で、現実問題と関係ない、実用性のない、
＞と早合点するのも馬鹿である。
なんてのが返ってくる。

議論に先入観は、禁物ですぞ。

理解できないなら去れ
投稿者:howluck		 2000年7月05日 午後 6時38分
メッセージ: 79 / 787

君の見当に合わせる必要性を感じない。

HP見させて頂きました
投稿者: happyclass2000 (17歳/女性)		 2000年7月05日 午後 7時46分
メッセージ: 80 / 787

でも、よくわかりませんでした。
良い子の定義は、まああんな人がいたら、世の中スムーズに動くかも・・
ぐらいでしょうか。向上は期待できないけれど。
ただ、ああいう人材を育てよう・求めてる人（先生とか）は多いかもしれません。しかし、最近は私の周りでも、良い子の定義＝理想としないで、自分のキャラクター（おとなしかろうが、人脈がそう広くなかろうが）を自然に大切にしている人が多いです。

howluckさんのお考えになる「エリート意識を育てるための教育」とは
具体的にはどういうものですか？
私はそのような人には、物おじしない積極性・タフさが必要だから、
学校でもどんどんディスカッションを取り入れた授業が必要だと思います。
１つあげれば、これかな。

「エリート意識を育てるための教育」
投稿者: howluck81		 2000年7月05日 午後 8時12分
メッセージ: 81 / 787

まずは、「他者の心を理解し共有する心性」の教育だろう。

共有には広い教養が必須である。身勝手な「専門知識」では、心的共通項を得られず、他者理解に至らないわけだ。

「職業」というのは、その上さらに「他者をいかに排斥するか」が必要である。それに特化した者は、高給取りであれ「大衆」である。それに特化した大学は、大衆人養成大学なのである。ただし、ほとんどがそれでかまわない。善悪ではないからだ。

以上、知者の責務を理解しうるエリートを育てる「授業」を考えるならば、共通認識としての広い「教養」の獲得が前提になろう。「ディスカッション」は、教育上の「テクニック」である。必要ならば利用すればよい。

肉食動物は他を殺して食う
投稿者: howluck82		 2000年7月05日 午後 8時40分
メッセージ: 82 / 787

人間もそうやって生きている。教養人は、殺し皮をはぎ、その肉を食っていることを知っているばかりか、殺す立場を共有する心性を持ちうる。

一方、誰かがその動物を殺したことに無頓着で、つまり一般化すれば、汚い部分は他人に押しつけ「必要なところだけ共有した気でいる者たち」に、社会をリードしてもらいたくはないだろう。

単なる例だよ。ただ、後者が一般的なのだ。

全体に奉仕しうる心性を持つ者が、どこかで教育されねばならない。日本はいまリーダーに飢えているのだ。リーダーが渇望されているのだ。

企業は、個別利益を追求するのであるから不可能である。個人の資質にすべてを負わすか？　私は「学」は、エリートの養成に責があると思っている。

エリートは差別をしてよい
投稿者: howluck83		 2000年7月05日 午後11時48分
メッセージ: 83 / 787

一般に差別はいけないことだと信じられている。大衆のする差別は醜いのものなので、まず無条件に許されてはならないと言っていい。

なぜ差別がいけないか、といえば、おおよそ「人権」に行き着く。たとえば、相手を思いやる心性、教養、公共性をもった知者（エリート）は、その公益的次元にたって初めて、人権そのものについて否定的に議論することも許される。

モーゼが近親相姦を禁止してからそれが悪になった。それまでは、悪ではなかった。同様に、規範外者に対する心的排除（差別）も、「悪だ」と、根拠希薄なまま決めているだけなのかも知れないのだ。

そのあたりに理不尽を見いだせば、世間的に差別と考えられている事象も、差別ではないと主張することができる。これはエリートの持つ特権の一つである。

理解はしてますよ。
投稿者: gogozumaumauma		 2000年7月06日 午後 8時39分
メッセージ: 84 / 787

愚か者ではあっても、馬鹿じゃあないです。これは、本当にアプローチの違いだけです。Howlockさんは原理から、私は方法論から考えている。いうなれば、houlockさんが理学部で、私は工学部の人間といった感じでしょうかね。
地動説を証明するのに、Howlockさんは原理・理論で、私は実験で説明するタイプです。当然、前者のほうが高度ではありますが、かといって後者を軽視する理由とはならないでしょう。多くの原理は、実験則から生まれたわけですから。

まあ、ここのトピ主はあなたですし、どうしても必要性がないというならば、あきらめますが。本質的に部分には、なにも触れないまま退散するのは残念ですな。

＞理解はしてますよ
投稿者: howluck85		 2000年7月06日 午後 9時02分
メッセージ: 85 / 787

理解できる者と理解しようとする者が、発言の有資格者であると思う。

実験で得られた「明確な結論」は、事実上「暫定的にロジックの通った結論」に過ぎない。そういう分野では、概念を構築して初めて一流といい得る。

言うまでもなかろう。

本質論に必要なら、君が具体論を並べることに反対ではない。

大衆の心の持ち方
投稿者: howluck86		 2000年7月07日 午前 7時31分
メッセージ: 86 / 787

なぜスポーツ選手は成果を誇ってよくて、学力で誇るのはいやらしく思えるのだろう。

大衆人にとってスポーツ選手は、能力を比較したとき、「とてもかなわない」と素直に思え、選手の努力にたいし、「ああ、立派だ」と素直に思えるのである。

よく考えてみたまえ。これが、「エリート」なのだ。正当なエリートと大衆の相互作用、心の持ち方であるといっていい。

知的能力でも同様なのである。「もしかして、もう少し頑張ればあの人物に追いつけるかも知れない。」そう思うから、誇られることがいやなのだ。またこれは、日本に真性の知的エリートが育っていない／育てられていないことによっている。

精神論的にも制度論的にも価値論的にも、あらゆる面からエリートを育てていかねばならない。エリートがリーダーにならないから、社会に閉塞感も生まれるのではないか？

逆論
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月07日 午後 1時41分
メッセージ: 87 / 787

＞エリートがリーダーにならないから、社会に閉塞感も生まれるのではないか？

エリートがリーダーになるから、閉塞感を感じる。なぜって？彼らは「人の話を聞かない」か、「エリートしか分からない理論」しか展開しないから。（頭が良いなら、分かるように説明しろ）

「格の違いを見せつけました」
投稿者: howluck88		 2000年7月09日 午前 9時59分
メッセージ: 88 / 787

スポーツなどでよく聞くだろ。彼ら「スポーツエリート」が、万人にわかるように技術やらを説明することが可能だろうか。説明義務はあるにせよ、能力のない者に手取り足取り教えることまでは想定になくてよいのである。

わかろうとする努力があるなら、教育を受け、聞く資格を得てから質問するのが正常な心性だ。

「聞く資格」、つまり「身分」だ。「無知なことにいい気になるな」ということだね。

排他的
投稿者: happyclass2000 (17歳/女性)		 2000年7月09日 午後12時01分
メッセージ: 89 / 787

howluckさんのおっしゃった「エリートは幅広い教養を」というのには、共感できます。だって、大衆を引っ張って行くには大衆を理解して、心を掴む必要があるから。

でも「聞く資格」って何ですか？教育を受ける事？大学を卒業する事？エリートが「聞く人」を選ぶのは、その役割と矛盾してると思います。

私はスポーツが大好きだけれど、活躍している選手はその結果（試合に勝ったとか）から、「私は身分が高いんだ」「俺ってエリート？」なんて感じないんじゃないでしょうか。彼らの自分を誇る意識と、「学歴は身分だ」というのは、また別の問題だと思います。

「知る」意味の違い
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月09日 午後 6時04分
メッセージ: 90 / 787

１．「天文学を知るには、数学を覚えなければならない」
２．「星の動きを知るには、数学を覚えなければならない」

例が悪いですが、１と２が貴方の言い分。つまり、学歴が適用できるのは１のみで、２は努力すれば、誰に聞かなくても出来る。て、言うか箱の中にいたら出来ない。

あと、説明する義務のあるエリートは、「わざと分かり難くしている」か「本質を隠してる」としか思えん。（て言うか、分かって無いのかも）

そんなこと言ったって
投稿者: theyareallmine (37歳/男性/jp)		 2000年7月09日 午後 6時39分
メッセージ: 91 / 787

学歴のないやつ（日本のように大多数の人が進学しようと思えばできる社会では比較的知能が遅れているか、ほかにどうしてもやらなきゃいけないことがある人々）が理解できるわけないじゃん。

＞排他的
投稿者: Xenobiotic (男性/jp)		 2000年7月09日 午後 7時12分
メッセージ: 92 / 787

こんにちは。横レスですが、一言。
＞エリートが「聞く人」を選ぶのは、その役割と矛盾してると思います。
＞私はスポーツが大好きだけれど、活躍している選手は・・「俺ってエリート？」なんて感じないんじゃないでしょうか。

基本的にあなたのおっしゃるとおりだと思います。
リーダーシップをとろうとする人間は個人的能力に長けているだけでなく、周囲を理解すると同時に周囲に理解されることが必要なのです。部下に信頼されない上司が成功できないのと同じですね（社会ではこの点も能力として評価されます）。

＞エリートは差別をしてよい
投稿者: Xenobiotic (男性/jp)		 2000年7月09日 午後 7時22分
メッセージ: 93 / 787

こんにちは。少し教えて頂けますか?

＞心性、教養、公共性をもった知者（エリート）は、その公益的次元にたって初めて、人権そのものについて否定的に議論することも許される。

議論すること自体は、誰にとっても許されると思いますが、いかがでしょうか。

＞そのあたりに理不尽を見いだせば、世間的に差別と考えられている事象も、差別ではないと主張することができる。これはエリートの持つ特権の一つである。
わざわざエリートという言葉を出すまでも無いような気もしますが。

女子高生の会話
投稿者: canroad (0歳/男性/jp)		 2000年7月09日 午後10時31分
メッセージ: 94 / 787

あんたのHP見たよ。
一緒にいた女子高生いわく、「バーカ、あったま悪そう。」「こいつ、超オタッキーじゃん。きもわりい。」「こんなアホキャラ並べて、女の子から”かわいい”なんて言われると思ってるなら、超勘違い大馬鹿野郎だね。」「アイドルの追っかけやってそう。」

あんた、人生考え直した方がいいよ。少なくとも、まともな女は相手にせんな。

＞「聞く資格」って何ですか？
投稿者: howluck95		 2000年7月09日 午後11時44分
メッセージ: 95 / 787

無責任なこと無能なことを自覚せず、いい気になるな、ということである。相手の真価を理解せず、つまり、理解する能力を持たず、対等なつもりで相手を評価することは、もっとも嘲笑に値する下劣な心性なのだ。

なぜ下劣かと言えば、それはレベルを低次元に収斂させ、リーダーを育てず、結果アノミーへ向かわせる。こういうことの繰り返しは、アノミースパイラルを生じさせ、結果、民主主義的自由を逆説的に奪う。

＞「わざと分かり難くしている」か
投稿者: howluck96		 2000年7月10日 午前 7時37分
メッセージ: 96 / 787

＞「本質を隠してる」としか思えん。

君の知る範囲にはろくでもない者しかいないか、君が見る目がないかのどちらかだろう。ま、あるいは不運な境遇か。

＞部下に信頼されない上司が
投稿者: howluck97		 2000年7月10日 午前 7時38分
メッセージ: 97 / 787

＞成功できないのと同じですね

「エリートは＜人間性に＞欠ける」ということをすり込まれているのか？　能力と「人間性」は二者択一ではない。このような議論は、愚民の「なぐさめ」である。

まずもって、人間は平等ではない。さらに、平等とは等しいことではない。単に出発点を同じにしようというだけのことだ。人間には明らかな差異があることを認めなければ、「個性」は育たない。

私の言うのは、このうち「能力に応じた個性」を、徹底的に公言し、引き出し、自覚を持ち、そしてそのことに徹底した責任を持つべきだと言うことである。

＞議論すること自体は、誰にとっても
投稿者: howluck98		 2000年7月10日 午前 7時39分
メッセージ: 98 / 787

＞許されると思いますが、いかがでしょうか

もちろん、井戸端会議まで禁止できるなどと考えていない。公的な議題、テーゼとして言及しうるかどうかということである。

＞女子高生の会話
投稿者: howluck99		 2000年7月10日 午前 7時40分
メッセージ: 99 / 787

あっはっは。

＞「バーカ、あったま悪そう。」
＞「こいつ、超オタッキーじゃん。きもわりい。」
＞「こんなアホキャラ並べて、女の子から”かわいい”なんて言われると思ってるなら、超勘違い大馬鹿野郎だね。」
＞「アイドルの追っかけやってそう。」

すべて逆に近い。以前にも述べたが、文面から相手を正当に評価できないのは、「アホ」である。

質問
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月10日 午前10時07分
メッセージ: 100 / 787

聞くだけ野暮だとは思いますが、１つだけ教えて下さいますか？

質問：howluckさんは、自分がエリートだと思ってますか？
A.当然思っている B.エリートだが、理想のエリートにはなってない C.思ってない

私はエリートではない
投稿者: howluck101		 2000年7月10日 午前10時37分
メッセージ: 101 / 789

理由は、
１）エリートを自認してしまうと、エリート論を俯瞰できないおそれがある。
２）現状のエリートの価値体系を無条件に是としない。
３）現状、大衆の「エリート」という用語に対する意識が、的を射ていない。

などである。

なるほど
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月10日 午前11時03分
メッセージ: 102 / 789

「エリート」の単語は誤りでした。
「エリート」を「指導者」に変えたら、どう思ってます？

指導を乞われることはある
投稿者: howluck103		 2000年7月10日 午後 5時14分
メッセージ: 103 / 789

しかたないから、教えてやることもある。

結論
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月10日 午後 5時37分
メッセージ: 104 / 789

勝手に言ってろ。

大衆
投稿者: howluck105		 2000年7月10日 午後 6時22分
メッセージ: 105 / 789

たとえば今、表向きはまずエリートと同等のようであるが、大衆の根性は依然として、言語も賤しく応接も賤しく、目上の人に逢えば一言半句の理屈によって対応もできず、あたかも社会に対する従順を競う姿は、飼い犬のようである。

こういった愚民が国の害毒なのだ、と、明治初期に大衆に向けて喝破した言論人がいた。

同感なんである。

君には無理だ
投稿者: howluck106		 2000年7月10日 午後 6時51分
メッセージ: 106 / 789

勝手に消えてくれ。

追っかけ
投稿者: canroad (0歳/男性/jp)		 2000年7月10日 午後 8時04分
メッセージ: 107 / 789

あ、こいつまだ自分がどう思われているか気付いてないでやんの。フグ面して、眼鏡かけて、脂汗かいて。ゲッ、きもわるう。アイドルの追っかけ、止めろっちゅうの。

＞＞部下に信頼されない上司が
投稿者: Xenobiotic (男性/jp)		 2000年7月10日 午後 8時07分
メッセージ: 108 / 789

コメント有り難うございます。

＞「エリートは＜人間性に＞欠ける」ということをすり込まれているのか？
私はそのようなことを、どこにも書いておりませんが？
　
＞能力と「人間性」は二者択一ではない。人間は平等ではない。
私もそう思っていますよ。

＞私の言うのは、このうち「能力に応じた個性」を、徹底的に公言し、引き出し、自覚を持ち、そしてそのことに徹底した責任を持つべきだと言うことである。
宜しいのではないでしょうか？ 尤も、エリートであるか否かに関わらず、自らの能力を正しく認識し、使命に対して自覚と責任を持つ事は必要でしょう。

＞使命に対して自覚と責任を持つ事
投稿者: howluck109		 2000年7月10日 午後 8時43分
メッセージ: 109 / 789

自分のレベルにしたがうわけですよ。高い能力を持ち、その次元の責任に積極的に耐えること。さらに、その努力の苦しさを積極的に享受すること。

このあたりにヤワな人格が多く、「エリートでなくてもいい」という「逃げ」が我が国には多すぎる。この「逃げ」を安易につくらせないエリート教育と大衆教育が、双方に必要なのです。

しかし、別ハンらしき、わざとらしいハンドルネームだこと。

いやありがとう。

＞「逃げ」が我が国には多すぎる
投稿者: Xenobiotic (男性/jp)		 2000年7月11日 午前 0時43分
メッセージ: 110 / 789

そうですね。
今の日本の教育システムは、人間としての力強さを育くむのに適していない様です。そういう意味では、学歴だけでは不足ですね。心技体が揃ってこそ、人間として一流と言えるでしょう。

権力を得る者
投稿者: howluck111		 2000年7月11日 午前 8時21分
メッセージ: 111 / 789

「人心掌握には人間性や優しさが必要である」・・・これ自体間違っていないが、誤解多き言葉なのだ。こういうエリート教育は、場合によっては指導者を育てない害悪になりうる。

人の上に立つ者は、権力掌握の過程で、必ず「通過儀礼」としての集中的非難を浴びる。人格を踏みにじられ、プライバシーをおもしろおかしく暴露される。これは大衆の下卑た心性による。しかし、この「精査と承認」の儀式を「責務」と考え、堂々と突破する強い個性がリーダーに要求されるのである。

傷つくことをおそれる「人格者」などは、これ以前にリーダーであることを回避するのだ。これが、私の言う「知的」な「大衆」である。マスコミの発達により、「集中的非難」の圧力は極限にある。

日本では、大衆しか育てていない。老害と言われながら、組織論に精通した旧軍出身者がフィクサーたり得る理由でもあろう。

傷つきました
投稿者: howluck112		 2000年7月11日 午前 8時24分
メッセージ: 112 / 789
傷つきました

とか言っとくかー。がははははー。

君がどうか思うと、私に何か影響アルンカイ？

そうします。
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月11日 午前 9時55分
メッセージ: 113 / 789

このファシスト野郎。
１００年前に帰れ。

イントロ
投稿者: TaT__TaT		 2000年7月11日 午後 1時36分
メッセージ: 114 / 789

はじめまして。
興味深く拝見させていただきました。

howluckさんのご意見は、
１．このままでは日本は無秩序化してしまう。
２．そこで、階級化された社会が必要だ。
３．そのために、エリートの育成が必要だ。
４．エリートの育成の場は「大学」であり、学歴を「身分」として認める。

ということでしょうか？

100年前の言論人
投稿者: howluck115		 2000年7月11日 午後 4時56分
メッセージ: 115 / 789

出典はね、福沢諭吉＠学問のすすめ。

背景が大きく違うが、決意めいたものを理解すべきところだ。

改心したらまたおいで。

それでもいいですよ
投稿者: howluck116		 2000年7月11日 午後 6時05分
メッセージ: 116 / 789

反論してください。

別に
投稿者: canroad (0歳/男性/jp)		 2000年7月11日 午後 6時48分
メッセージ: 117 / 789

影響はないが、おまえを小馬鹿にするのは楽しい。

かまってあげるよ
投稿者: howluck118		 2000年7月11日 午後 7時08分
メッセージ: 118 / 789

暇なときはね。楽しいのはけっこうだねえ。

まあ、ただ、アイドルとか女子高生がどうこういわれても、心に届かないわけよ。なんか別な言い方ないかねえ。

バカってうつるからクダランのは放っとくわ。グッとくるやつを頼むね。

「身分」なんて本気で思って
投稿者: howluck119		 2000年7月12日 午前 0時20分
メッセージ: 119 / 789

いるわけないくせに。アオリなんだろう。・・・と思っている人がいるとしたら、私はかなりの程度本気である、と言っておく。

「入試は階級闘争である」

こう思うと、このカテゴリでの色々投稿者の発言の根拠が、諸君にも見えてくるであろう。

このように思いたくない、思うべきではないという思想が事実をゆがめ、ねじれたいらだちを生み出しているのだ。

高貴なるものは秩序と法にあこがれる
投稿者: howluck120		 2000年7月12日 午前10時19分
メッセージ: 120 / 789

自分の意志で恣意的に生きるのは「凡俗」に属する。ちなみに、ゲーテの言である。

特権は与えられるものではなく、力によって維持し収奪するものであるが、私の場合「力」を「知的能力」と規定したいのである。したがって世襲のものではない。

いわゆる大衆人のもつ「権利」は、その「おこぼれ」と感じられねばならない。

エリートの育成
投稿者: TaT__TaT		 2000年7月12日 午後 1時22分
メッセージ: 121 / 789

”それでもいいですよ。”
ということは、ちょっと違うんですね、私の認識は。
すいません。

ところで、最初に
＞学歴は「身分」なのだ そういう現実。
＞
＞就職差別？　結婚差別？社会的鼻の高さ？・・・ないと言えるの？
＞いや、あって当たり前。身分だから。

とあるので、大学は現状のままで、
小中高までの教育の中で”○○大学はエリートのいくところ”のようなことを生徒に吹き込んでいくのでしょうか。

大学自体の体制の改善を求めてるわけじゃないのですね？
例えば、”今の東京大学”を卒業した（もしくは在籍中の）人間が
「私は東大だからエリートだ」という意識を持て！
ということですよね。

＞「私は東大だからエリートだ」
投稿者: howluck122		 2000年7月12日 午後 1時44分
メッセージ: 122 / 789

＞「私は東大だからエリートだ」という意識を持て！
＞ということですよね。

そうです。議論の出発点はそこです。

＞小中高までの教育の中で”○○大学はエリートのいくところ”
＞のようなことを生徒に吹き込んでいくのでしょうか。

境界線を明確に引くのがいいと言うつもりはありません。

え？ちょっと待って！
投稿者: happyclass2000 (17歳/女性)		 2000年7月12日 午後 5時53分
メッセージ: 123 / 789

＞いわゆる大衆のもつ「権利」は、その「おこぼれ」と感じられねばならない。

ここで言われている「権利」とはどういう内容の権利ですか？、というかどんな内容にしろ、私は今、自分が持っている権利を「誰かがくれたおこぼれ」なんて感じないなあ。

確かに、特権とか優れた能力（リーダーシップを取る力とか）は自分の努力で得るものですよね。その辺は、howluckさんの意見に賛成です。でも、もし「エリートは大衆を見下しつつ、引っ張って行くのが役目」とおっしゃるのなら、そうは思いません。
ここで１つ質問。howluckさんのお考えになる「エリート」の役割って何ですか？具体的に説明して下さい。
わかりやすく・・・

＞「エリート」の役割
投稿者: howluck124		 2000年7月12日 午後 6時35分
メッセージ: 124 / 789

＞howluckさんのお考えになる「エリート」の役割って
＞何ですか？具体的に説明して下さい。

簡略化していえば、社会にたいする見返りのない奉仕活動である。立法、行政を含む。知者にはこのような奉仕義務（noblesse oblige）があり、愚者にはそれを享受する権利があるのである。

その視点に立って、無能なるものは「見下せ」ば良い。人間の知的能力には大いなる差異がある。それを堂々と誇れることが正しい。抜きん出ることを決定的に恐れる同質意識が、我が国には強すぎるのである。

愚者が甘え、知者が甘える平等の安住がいまここにある。

＞＞「私は東大だからエリートだ」
投稿者: Xenobiotic (男性/jp)		 2000年7月12日 午後 8時42分
メッセージ: 125 / 789

howluckさんは、「現在の特定の大学への入学」＝「エリートたる条件」とはしていないはずですが、どうも誤解されている人が多そうですね。

「自負」が自らを鍛え、確固たる信念と気概を有する真のエリートを育てる駆動力となる可能性はあると思います。

できれば苦痛をさけ
投稿者: howluck126		 2000年7月13日 午後 6時18分
メッセージ: 126 / 789

快楽に、安泰に、相応の分け前を得て身の回りが平穏であること。そして、社会同調である。

普通、人間が求める姿だろう。

これらを後回しにして社会奉仕するということと同時に、自立と自信を確立していくという人格が一定数育たなければ、「絶対性の見えない不安」から来る「雷同」を社会に蔓延するのである。

集団規範を浸食し、孤立感を深めさせ、目標を見えにくくさせる。人生の無意味感を助長する「大衆社会」がそれである。

ここに主権が存するとするのはいかにも危険で、私が「身分」と説くのもそのあたりを危惧するからである。大衆社会とエリートは対偶の関係にあるのだ。

エリートを否定する際には、いわゆる「公衆」の概念が必要である。そのあたりは、いずれ。

＞自負
投稿者: howluck127		 2000年7月13日 午後 6時22分
メッセージ: 127 / 789

＞「自負」が自らを鍛え、確固たる信念と気概を有する真のエリートを育てる駆動力となる可能性はあると思います。

「自負」は現状100%個人に依存している。教育が「自負をもった自己確立」に対し、「きっかけ」ぐらいは与えてやってもいいと思うのです。

前段は全くその通り。

＞境界線
投稿者: TaT__TaT		 2000年7月14日 午前 0時47分
メッセージ: 128 / 789

＞＞小中高までの教育の中で”○○大学はエリートのいくところ”
＞＞のようなことを生徒に吹き込んでいくのでしょうか。
＞
＞境界線を明確に引くのがいいと言うつもりはありません。

私が言いたかったのは、どこに境界線を引くかということではなく、どうやって、エリート意識をもたせるか、エリートを育てるか、という例のひとつを挙げたつもりです。

小中高の教育の中でそういう種類の人間がいることを示していく必要があると考えたものですから。その結果、エリートを目指すもの、エリートを敬うものは育てることが出来ると思います。

ただ、私がエリート必要論（？）に賛同してるわけじゃありません。実現するものとして考えた場合、どうやってそうするのかを考えてみただけです。

＞Xenobioticさんへ
投稿者: TaT__TaT		 2000年7月14日 午前 0時51分
メッセージ: 129 / 789

＞howluckさんは、「現在の特定の大学への入学」＝「エリートたる条件」とはしていないはずですが、どうも誤解されている人が多そうですね。

すいません。これだけの書き込みをすべて把握するのは、私には無理です。よろしかったら、ここでの「エリートたる条件」は何なのか教えていただけませんか。

具体論
投稿者: howluck130		 2000年7月14日 午後 7時26分
メッセージ: 130 / 789

私の流儀だが、具体論に言及しても特段の意味はないと考えている。理念系としての完成が眼目である。

現実世界では、論説によって現状を変革させるには、政府の審議会で諮問を受けて答申するか、マスメディアに乗って時代の寵児にでもなるしか方法がない。あるいは、政治家になるか、である。

この種の議論で有効なのは、理念の討議である。そう思いませんか？

TaT__TaTの応答は比較的的確なので安心している。エリート階層とは、概念において大衆の対偶である。（大衆ではなく）公民、市民という能力を獲得した集団のなかにおいてのみ、「エリート」がいつでも交替可能な共同体になりうるのである。

質問
投稿者: joker2001 (男性/jp)		 2000年7月14日 午後 7時31分
メッセージ: 131 / 789

ここでhowluckさんの言っている人間というのは日本人に限定されている、というか「まったく今の日本は駄目だ」というようなところが見えるんですけどhowluckさんが理想とするエリート教育が実現している具体例（海外ですね）などは何かあるのでしょうか？なければ具体的に示して頂ければ嬉しいです。

モデルはないですね
投稿者: howluck132		 2000年7月14日 午後 7時48分
メッセージ: 132 / 789

現存の政治家で言えば、宮沢より中曽根をエリートであると感じています。

「簡略化していえば、社会にたいする見返りのない奉仕活動である。立法、行政を含む。知者にはこのような奉仕義務（noblesse oblige）があり、愚者にはそれを享受する権利があるのである。」（１２４）

これを受諾しようとする教育がエリートのものでしょう。

＞具体論
投稿者: TaT__TaT		 2000年7月14日 午後 8時29分
メッセージ: 133 / 789

＞この種の議論で有効なのは、理念の討議である。そう思いませんか？

言われてみればそうですね。そもそも、理念の討論は私は初めてです。
ただ、自分に照らし合わせてしか、今のところ物事を考えられないので、具体論を求めがちになります。

私が興味があるのは、どうすれば
”「自分は有能である」「自分は頭がいい」こういうことを公言することにためらい”なく、言えるかというところです。そして、”大衆”にその力を”圧倒的"に示すにはどうすればよいのか。大学を身分とするのは、そのひとつの手段なのでしょうか？

それとも、自らがエリートであることを公言できない時点ですでにエリートではないのか。

エリートであることを公言するということ
投稿者: howluck134		 2000年7月14日 午後 8時55分
メッセージ: 134 / 789

高慢な、みっともない、人格の方は劣った、嫌みな・・・。

現状はこう言われるでしょうね。

しかし、「そう思うように教え込まれているせいである」と私は思います。知的能力が平等でないことを小さい頃から公言しては、小中学生などやる気を失い、「良い大学に入れない」という「決めゼリフ」によってコドモを「教育」できなくなるということもあるでしょう。

本質的に言うと、「エリートであることを誇る」とは、

＞知者にはこのような奉仕義務（noblesse oblige）があり

を、受諾する覚悟があるか、または覚悟をせまることである、と考えている。

ただ、合理なき「意気込み」は突っ走りやすく危険なので、知識の集積のなったものに委託したいわけである。私のＨＰの下の方、「個性の育成」をご覧いただけたらと思う。

TaT__TaT
投稿者: Xenobiotic (男性/jp)		 2000年7月14日 午後 9時50分
メッセージ: 135 / 789

こんにちは。
＞「エリートたる条件」は何なのか教えていただけませんか
私の個人的なコメントです。howluckさんと考えに違いがあるかもしれませんが、それはそれでよいでしょう。
私は「学歴だけで自らを誇るような卑賤な人間」はけっして真のエリート足り得ないと考えます。なぜなら、自らの社会に対する責務を自覚し全うするためには、個を超えたスタンスでの不断の精進が要求され、同時にそれが喜びでなければならない。過去の通過点を誇る態度は小人であり、敗北と考えるからです。特権が与えられるとすれば、それは周囲がその人間の自負と能力に傾倒してのことであり、それによってエリートはその果たすべき責任を負うわけです。

つまり、知力だけではエリートとしての自負、責任を全うできないでしょう。最高学府にその自負を促すきっかけが与え得るものかについては、これからの議論でしょう。

失礼！！
投稿者: Xenobiotic (男性/jp)		 2000年7月14日 午後10時34分
メッセージ: 136 / 789

TaT__TaT さんへ。
呼び捨てになってしまいました。失礼しました。

当然のように異見がある
投稿者: howluck137		 2000年7月15日 午前 0時02分
メッセージ: 137 / 789

（私にも敬称はいらない）
大筋においてXenobioticに同意する、が、いくつかの点で。

１）卑賤
大衆は知識に敬意をもっていない。いわば、権力と富の「道具」と考えるのである。そうなるがゆえ、「学歴だけで自らを誇る」ことが「卑賤な人間」と考えられるのであろう。私は、知識という能力は、素直に敬意の対象となっていいと思っている。合理的社会変革の武器だからである。

２）喜び
おそらくそれほど違いはないのだが、「喜び」というと単なる「謙虚」と変わらない甘さを感じてしまうのだ。「社会の責務」とは、個人にとって「よけいな重荷」であり、徹底した苦痛である。それを負うことに価値があるという「価値観」を持つことが条件になる。つまり、必須の要件は「意志」である。

東大でも何でも良いのだ。私にとって、学歴を誇るということは、「知者としてのグレードが高いほど、知者の責務に対する甘えは許されないと覚悟せよ」ということだ。

howluckさんへ
投稿者: Xenobiotic (男性/jp)		 2000年7月15日 午前 0時59分
メッセージ: 138 / 789

レス有難うございます。コメントです。

１）＞私は、知識という能力は、素直に敬意の対象となっていいと思っている。
私は「知識」よりも「智恵」に敬意を払います。知識が武器であるというのはおっしゃるとおり。智恵は武器を使う術である。

２）「社会の責務」とは、個人にとって「よけいな重荷」であり、徹底した苦痛である。それを負うことに価値がある
同樣のことを言っているようです。「必須の要件が意志である点は同意。ただし、謙虚というのは他人に対してでなく、自らの目指す理想や真理に向かう態度と考えれば、私には違和感はありません。誇りと傲慢が異なる様に。

＞Xenobioticさん
投稿者: TaT__TaT		 2000年7月15日 午前 1時33分
メッセージ: 139 / 789

ありがとうございます。

本当に分からなかったのは、大学と”エリートたる条件”の関係だったようです。

＞最高学府にその自負を促すきっかけが与え得るものか
ということですね。

覚悟
投稿者: TaT__TaT		 2000年7月15日 午前 1時48分
メッセージ: 140 / 789

＞学歴を誇るということは、「知者としてのグレードが高いほど、知者の責務に対する甘えは許されないと覚悟せよ」ということだ。

ここまで覚悟できるのであれば、もう学歴もなにも当の本人には関係ないでしょうね。

この覚悟をするきっかけが”学歴”であるということですか？

どっちにしろ、私に学歴を誇ることにかなりの違和感を感じます。
（このトピックに書き込もうと思ったきっかけですね、この違和感が。）
ただ、それはこの議論の本筋とは少しずれてくる感がありますね・・・

要は使命感である
投稿者: howluck141		 2000年7月15日 午前 8時13分
メッセージ: 141 / 789

かつて一高　→　東大に進むルートにのった田舎の子供など、その村の誉れだった。そんな「おとぎ話」のような話を想定してもらいたい。

誉れなのは、その子が「有名になる」からか？　「その地方に利得をもたらす」からか？
拝金と服従の体系からなる現状のシステムでは理解できない「誉れ意識」である。おそらくはその子の「誇り高き使命感」に共感あってのことだろう。

あなたの疑念につてはまた後で。

くだらんエリート論だな
投稿者: JU87R1		 2000年7月15日 午後10時03分
メッセージ: 142 / 789

古代ギリシャの後期において、科学が衰退したのは、エリート層が具体論を軽視し、無意味な抽象論に走ったからだ。その理論は、たんなる借り物にすぎないにもかかわらずな。知者が具体論を放棄して、抽象論に走るのは、怠惰なだけでなく、これはもう悪だ。いや、寄生虫とでも呼ぶべきかもしれん。まったくもって唾棄すべき存在である。

有閑階級を気取るのも良いが、勘違いはyahoo掲示板の中だけにして欲しいものである。

むずかしい言葉をならべましたね
投稿者: howluck143		 2000年7月15日 午後10時59分
メッセージ: 143 / 789

ねむいので寝ますね。

そういうことがないとは言いませんが、
投稿者: cjiiii		 2000年7月16日 午前 1時02分
メッセージ: 144 / 789

でも、そんなものに今だにしがみついてる人達は、概して人間的につまんないひとが多いです。悪いけど実際の話。
もっと広く見ましょうよ。

こういうカスな意見はいらないよ
投稿者: howluck145		 2000年7月16日 午前 9時27分
メッセージ: 145 / 789

カスじゃなくて「スカ」の方が正確かもなあ。

＞そんなものに今だにしがみついてる人達は
「しがみつく」という以上、これは真理ではないという表明だろう。君の知りうる範囲の正しさを「真理」と誤解してしまう愚劣。組織論はマネジメントの一課題であり、旧習と考えるなら無知である。（ただし、「異端」と認知されがちなことは、「パワーエリート」（C.W.ミルズ；邦訳は東大出版会）らの著述にも詳しい。）

無知は指弾しないが、相手を選べ。

＞概して人間的につまんないひとが多いです
「概して」は、何を「概する」のか？　君の知りうる世界にいるものが愚鈍ということではないのか？

＞悪いけど実際の話。
「実際」の適用範囲を示せ。

君の人格をバカにする気はない。上記説明できれば傾聴に値する（かも知れない）と思っている。

エリートの役割は漸減する・・・かも？
投稿者: Bright_Cherry (20+歳/男性/jp)		 2000年7月16日 午前11時18分
メッセージ: 146 / 789

エリート論は大いに結構。但し、大衆も変化しつつある。一部の者は更に愚鈍になるかもしれないがエリートに頼らず、自ら己の行動を決定しようとする人々も着実に増えつつある。

最近は市民社会がどーだこーだ叫ばれている。住民投票や市民運動なんてものは衆愚っぽい。けどね、エリート不在の政策形成が模索されはじめているコトは確かだ。従来の単純な官僚的組織論では説明不能なインタンジブル個人−集団が自律的に動きはじめている。地方自治においても、企業や市場においても。やがては中央政府にも及ぶだろう。

もっとも、他者に決定を委ねる愚者は今後もある程度存在し続けるだろうからそういう奴らのマネジメントを行うエリートは存在し続けていくだろうし必要でもある。

しかし、エリートだけで社会を運営していく時代は終わった。個性・自己実現を求める市民が増えつつある中、エリートは何に向かって進めばよいのか分からなくなってきている。単純に経済的利益や民族・国家的尊厳を掲げればよかった時代は終わったのだ。そうは思わないかい？

全く思わない
投稿者: howluck147		 2000年7月16日 午後 1時20分
メッセージ: 147 / 789

＞個性・自己実現を求める市民が増えつつある中、エリートは何に向かって
＞進めばよいのか分からなくなってきている。単純に経済的利益や民族・国
＞家的尊厳を掲げればよかった時代は終わったのだ。そうは思わないかい？

このように、自分をいっぱしの「市民」と誤解する人間が多くなるほど、エリート教育が重要になるのである。まず基本なんだが、「個性・自己実現」は、「自由」という思想によって守られたのもである。この「自由」が進めば進むほど、不自由が増大するというパラドクスが理解できるか？

つまり、「個の自由」の敷衍がなったとき、そこにあるのは混沌なのだ。

これも基本だが、人間は、社会的動物である。これは、現状の社会情勢がいかに変容しようと、いま正しいと信じられている「知の枠組み」がどう変容しようと、人の普遍的性質といってよいだろう。

Bright_Cherryのいう「市民社会」は「交替可能なエリート」が、「市民」と同一の集合になったときにのみ可能になる。つまりは、「夢」だ。

つまりね
投稿者: Bright_Cherry (20+歳/男性/jp)		 2000年7月16日 午後 1時44分
メッセージ: 148 / 789

市民全員とまではいかないが多くの人々が既に「自由」に向かって動きつつある。オルテガの言う「自由からの逃走」に甘んずる人々は減少しつつあるのだ。

パワーエリートの構造が極限までに多元化したときそこに現れるのは個人の自己実現社会であろう。

自己利益最大化行動は人間に限らず動物全般の本能である。知的生物たる人間の自己利益が最大化される過程においてエリートと称する他人間の干渉は不必要であるばかりかむしろ障害にしかならない。行動結果を決定するのは本能と競争原理のみであり、エリートが結果を提示する必要性は必ずしも見当たらない。結局、競争原理を恐れる者だけがエリートの支配に甘んずることになる。

ドーア「学歴社会／新しい文明病」で定義される「後発効果」から、既に日本社会は脱却しつつあるのだ。

オルテガ的発想をすれば、自由が不自由を生み出すのだろうがそんな議論はとうの昔に終わってる。

すっげぇかみくだいて
投稿者: Bright_Cherry (20+歳/男性/jp)		 2000年7月16日 午後 1時59分
メッセージ: 149 / 789

恋人とデートをするのに論理は必要ないでしょ。横からとやかく言われる筋合いもないでしょ。自分で行動したがっている奴にあれこれ指図するのは「ありがた迷惑」ってモンよ。もっと自分の感性に忠実であれ！本能的に生きれば、世の中うまくいくって。
知的探求とか、芸術創造とか、そういう現場でエリートはナンボのモンよ？人類の発展は個人の感性がもたらす！楽しけりゃ、それでいーじゃん。超ＯＫ！俺も高学歴者に分類されるかもしれないけれどエリートになるつもりは無いね。
俺は俺の為に生きている。社会の為に生きているわけじゃない。動物だって皆そうよ。やりたいようにやれば？生きてるウチは楽しまなきゃ損。人がいるから社会はある。社会が先にあるんじゃないでしょ？だったら、もっと個々人の幸せを考えよーよ。そしたら社会も変わるって。変な保守主義はバイバイって感じ。進化しよーぜ！

でもさー
投稿者: Bright_Cherry (20+歳/男性/jp)		 2000年7月16日 午後 2時20分
メッセージ: 150 / 789

howluckくんは真面目だよね。俺は真似できない。尊敬しちゃうよ。エリート街道を突き進んでくれ！君ならソクラテスにもなれるだろう。（俺は、むしろ豚を選ぶけどね。）

話かわるけど、自分の弱点をさらけ出せる奴って、何かいいよね。自分の存在がどんなもんか分かってるわけだし。後は向上心かな。上を向いてる奴は、アホっぽいけど共感できる。一緒にいて楽しいし。

ウェーバーのいう文化的創造人ってのも、案外ハタから見ればアホたれだったりして。（俺にアホって言われたくない？まあそう言うなって）

エリートが社会における自分の意義を見失ったときどーするんだろ？いじけちゃうとか？あはははは。砂場に人差し指でグルグルってな具合に。

howluckくん、君は優秀だ。まだ中高生くらいかな？ひょっとしたら大学生？とにかく、将来の日本は君にまかせた。俺はな〜んもしないから、あとは君たちでせいぜい頑張ってくれ！（でも俺を操作するのは難しいよ、少なくとも
　オルテガのいう大衆じゃないからね）

馬鹿な書き込みでゴメンチャイ！バイバ〜イ！

「自由からの逃走」
投稿者: howluck151		 2000年7月16日 午後 6時47分
メッセージ: 151 / 789

このタイトルでいえば、オルテガというよりフロムだろうねえ。

＞パワーエリートの構造が極限までに多元化したときそこに現れるのは個人の自己実現社会であろう。

これはいいんだ。そのように誰か言っていたか？これは君の言葉ではないだろ？後の文と文意が整合しないからだ。その後の文は君が考えたものだね。同意しないよ。どう同意しないかは、過去ログおよびこれからのログで自身で忖度せよ。

＞オルテガ的発想をすれば、自由が不自由を生み出すのだろうが、そんな議論はとうの昔に終わってる。

議論が終わっていることが、真理から離れているという論拠を君が示す必要があるね。 他の投稿は君の言うように「馬鹿な書き込み」なので、コメントしない。

あっちゃ
投稿者: Bright__Cherry (35歳/jp)		 2000年7月16日 午後 8時07分
メッセージ: 152 / 789

フロムど忘れの上に「馬鹿」と酷評されてしまった.ガーン！やはり豚かもしれんあ、俺。まあ、そんなモンでしょ。後半部に関する不同意については詳しくレスしない旨書いてるけれどドーアくらいは触れて欲しいな。考えを聴かせて欲しい。

ポンポン書きたいコト書きまくって、無駄に分量増えちゃって、反省。howくんはマジで優秀で真面目だと思うよ。だからさあ、学歴なんか気にせずともやっていけるって。

どうやらレス拒否されちゃったようだし撤退しようと思うけれど周りの多くの人間を見下す態度には賛同できなかったな。人々の可能性を信じる馬鹿さも、やっぱ必要なんじゃない？真理探求、だけじゃ辛いよ。真面目もいいけれど時には俗世を楽しまなきゃ。じゃ、バイバイ。！

「ど忘れ」では納得できない
投稿者: howluck153		 2000年7月16日 午後10時42分
メッセージ: 153 / 789

君の私に対する意見の基幹部分だからである。あれだけ私に「ノタマワッタ」以上、「ちょっかい」では済まない。「異見」があるならば、もう一度問題提起から始めよ。なお、ドーアにはふれていないので、現状でコメントできない。

オルテガの主題としての「大衆」は、「能力を持たず」「努力もしない」一般人を指したものである。彼はそういう一群を「大衆（マス）」と呼び、その大衆の立場でありながら「支配」を志向することの精神を著したのが、「大衆の反逆」だ。これを庶民蔑視と読むのは、これまた自省能力の無さを示すものだと私は思う。

この種の社会意識のビビッドな部分を、「そんな議論はとうの昔に終わってる。」と、言いきる君の心性を疑っている。それは、「本当はエリート論など知らないのではないか」 ということである。なぜかならば、君の主張の背景が、ほぼオルテガの言う「大衆のもの」だからである。

＞学歴なんか気にせずともやっていける
投稿者: howluck154		 2000年7月16日 午後10時43分
メッセージ: 154 / 789

このあたりが君のバカさである。私は学歴にコンプレックスがないばかりか、図らずも恩恵を受けている。相手を正当に判断できない投稿者は、基本的に私より能力が低いと思っているのだが、これは掲示板でのやりとりでの経験的結論である。

それでいて、なぜ「身分」とまで学歴を意識するのか？Xenobioticあたりは気づいてきたね。さすがは大学教授。私は彼の甘さが好きではないが、それは趣味の問題で、知識・思考には一目置いている。君も柔軟で素直な思考があれば、理解できるかも知れない。５パーセントぐらいは期待している。

やっぱりつまんなかった。
投稿者: cjiiii		 2000年7月17日 午前 0時46分
メッセージ: 155 / 789

あれ？
何ムキになってるの？
じゃーね。

＞cjiiii
投稿者: howluck		 2000年7月17日 午前 8時15分
メッセージ: 156 / 789

＞あれ？
＞何ムキになってるの？
＞じゃーね。

私程度の能力でも、一投稿で投稿人の意図や全体像を判断するのはむずかしい。そこで、かなりの程度バカにしつつも、「誠意を示した」ということだ。私は基本的にbenevolenceに富むから。

君のように言われると安心する。読みの正確さについて自信を深めることができる。どもども。

古今東西
投稿者: howluck157		 2000年7月17日 午前 9時12分
メッセージ: 157 / 789

社会構造上、エリートと大衆という二者は必ず存在した。これからもそうだろう。

構成員がすべて日々の生活の中で天下国家を論じる必要などないし、論じないことが人間として劣っていることでもない。それが大多数で何ら問題はないのである。

ただし、少なくとも一定数、全体像を気にかけ続ける人材が必要である。これがエリートだが、知識において愚鈍であれば全体にとって「悪」である。それが主題の一つだ。

エリートは、「高慢」で「搾取する存在」だという、漠然としたイメージや薄甘いイデオロギーあるいはパラダイムから、ほとんどの投稿者が脱していない。それはそれでかまわないが、エリート論に無知なことをもって「平等主義的」「人格的」「進歩的」などと、ゆめゆめ誤解しないことが肝要である。

＞要は使命感である
投稿者: TaT__TaT		 2000年7月17日 午後10時14分
メッセージ: 158 / 789

＞拝金と服従の体系からなる現状のシステムでは理解できない「誉れ意識」である。おそらくはその子の「誇り高き使命感」に共感あってのことだろう。

なるほど。これは容易に想像できます。そして、きっとこの子はエリートになることでしょう。

こういう社会じゃないとエリートは生まれてこないってことですか？現在の社会では無理ですか？

尊敬と誇り
投稿者: TaT__TaT		 2000年7月17日 午後10時27分
メッセージ: 159 / 789

私個人の話をすると、

私が人を尊敬するとき、肩書きでその人間を尊敬することはまずないです。
それが
プロ野球選手、政治家、弁護士、医者、東大卒、
どれであってもです。

その人と話し、どれだけ努力をしたかとか、なぜその職業についたかなどを聞き、内面に触れて初めて、”尊敬”の念が生まれます。

自分に振り返り、何に”誇り”を感じるかというと、
それは、自分のやってきたことに対してです。
例えば、「東大生なんですってね、すごいねぇ」といわれてもうれしくないです。（ちなみに、私は東大生じゃないです）
でも、「〜の研究をされているんですねぇ」といわれたほうが、うれしいです。

エリートってのは、前者でも後者でも”誉れ”に感じるものなのでしょうか？

正当なレスポンスというのはありがたい
投稿者: howluck160		 2000年7月18日 午前 0時24分
メッセージ: 160 / 789

最近馬鹿が多くて。

日本では「エリート」という語が否定的に、「大衆」という語が肯定的にとらえられる社会意識があります。また、エリートにそぐわない人間を引きずりおろすことと、エリートを否定すべきだという短絡と同義だという社会意識が存在しています。

これらは平等主義的イデオロギーの亜種であり、そんな意識こそ、曲解に基づく夢想でしょう。古今東西、役割分担がある限り、階層は必ず生じますから。

となれば、問題は、この階層をどう正当に成り立たせるか、です。

なお、「誇り」とは、「（自分にとって何の役にも立たない）公的役割を受諾できる能力を得た」ことに対する誇りと考えたいものです。知識が力である以上、良い大学にはいる価値観とエリートたる価値観とを合致させるように迫ること。つまり、問題提起に、「甘えた高学歴者こそクズである」という「可能性」を含んでいるのです。

糸井重里によると
投稿者: nimurakaichi		 2000年7月18日 午前11時46分
メッセージ: 161 / 789

腕に「エリート」と刺青を入れつまんない学校出ちゃってね、と彼女につぶやくのがエリートだそうです。

突然の質問
投稿者: g850224		 2000年7月19日 午後 2時12分
メッセージ: 162 / 789

社会に階層が生じるのは必然的なものと思いますが、その階層を正当に成り立たせる、というのがよくわかりません。何をもって正当というのか、どういう基準で正当というのか。正当性というのは絶対的なものではなく、相対的なものなのではないかと思ったりするのです。とすると、階層を正当に成り立たせること自体が無意味なことなのでは、なんて思ったりします。

それから、「誇り」とは、「（自分にとって何の役にも立たない）公的役割を受諾できる能力を得た」ことに対する誇りと考えたいものです、とあるのですが、この意見には恣意性をついつい感じてしまうのですが。

つまらない意見ですみません。

階層を正当に成り立たせること
投稿者: howluck163		 2000年7月20日 午前 7時24分
メッセージ: 163 / 789

「正当」を意味づけするのはむずかしいかも知れません。価値に絶対性を求めることを嫌う風潮の中では特に。また、絶対なるものが存在するか、という議論は他で少しやりましたが、観念的で長くなります。

ただし、正当でない階層性というのは表現しやすい。前に述べたように、「真のエリートがいない」ことをもって、階層を作為的に平準化しようとたくらむこと。あるいは、公的心性を持たないものが、支配とたくらむこと。

学歴による階層は、「経済的成功」とは独立し、「門地」とは別物であるという点で、まず現代的価値でしょう。さらに、「なみはずれた個人の知的能力は、公的な性格を持つ」という自覚を喚起する上で効果的だと考えます。

「恣意性」の件は、どういう意味かよくわかりません。

コンゴトモヨロシク
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月20日 午前 8時03分
メッセージ: 164 / 789

はじめまして。過去ログ全て読ませてもらいました。あいさつがわりに。

>「恣意性」の件は、どういう意味かよくわかりません

g850224さんはおそらく私と同じ疑問を持たれたのだと思います。誇りにしても意思にしてもアイデンティティーの根幹の部分であり、教育によって完全に操作しうるかという疑問があり、もし完全に操作しえないのであれば、結局その人まかせ、畢竟恣意的ということになりはしないか？ということではないでしょうか。
　私は衆愚の台頭に対する危機感という点であなたに同調しますが、そのアンチテーゼとしてのエリートの育成には疑問を覚えます。私は利己的な遺伝子論の支持者ですがその観点からいえば、あなたが期待する完全な人格を持ったエリートの育成は遺伝子の利己性に阻まれ実現しないのではないでしょうか？
　それは大衆の側においても同様で、純粋に知を賛美しエリートを敬う精神がコモンセンスたりえるとは思えません。
いくらエリートが高潔であっても、やはり無能な親類を見捨てることはできません。自らに権限があれば相応以上の要職を与えたいとも思うでしょう。それが遺伝子の利己性であり、人の本質でもあるからです。

操作というよりシステムと環境づくり
投稿者: howluck165		 2000年7月20日 午前11時25分
メッセージ: 165 / 789

と、考えています。現体制の擁護が、エリートの仕事と考えてはいません。エリート教育が「人格者を育てる教育」であればよいでしょうが、人格者としての「正しさ」を定義するという「恣意性」を感じ、統制的に感じられるのでしょうか。

こういうことです。

geneが、根底において「意識の指向性をコントロールする可能性がある」ということは特段否定しません。ただし、人間の浅知恵によってありと相当数の宗教、思想、体制がつくられ、それによって人心が支配されてきたことを考えれば、遺伝子の利己性によって行動規範や「正しさ」が決定づけられてしまうと考えるのは飛躍しすぎです。

一方、自己保存が人間の本質だとすれば、「公共性」はまさに「後天的知の所産」といえるでしょう。

であれば、知的優秀さとは、公共性について考えることの深さといえ、その実行力を持って優秀な人間と呼ぶことができるかも知れません。この発想と覚悟をもってエリートと考えたいのであり、人格者であることが必須だとは考えません。

エリート教育がないために
投稿者: howluck166		 2000年7月20日 午後10時52分
メッセージ: 166 / 789

エリートたる資格のない人材が、そのポジションにあることが多い現状を皮肉ったものでしょう。

クズ大衆の誤解によってエリート階層が構成されているなら、当該人材にはその立場を降りていただく。当然である。頭がいいのは必要条件であり、十分条件ではないということですね。

もっとも大切なのは「意志」ですが、頭が悪い者の「意志」は、生命、方向性を付託するには不適です。

枠組
投稿者: happyclass2000 (17歳/女性)		 2000年7月21日 午前11時54分
メッセージ: 167 / 789

公共性を追求し、実行する人物がエリートと位置付けることは
問題ないと思いますよ。
それに世の中の体制には、甘い部分が多いからそれを改革しようとする
意識を持つ事は必要ですものね。

ただ私はこうも考えています。
そういう公共性の追求や改革しようと意識するにはきっかけが必要ですよね。天性で与えられるものではないと思うんです。
そのため・・だけではありませんが子どもが生まれてきた時、
すでにそこには一部の大人によって分けられた階級が存在していたとしたら
どうでしょう？きっと子どもは「私はこういう人間なんだ」と枠の中から
抜け出そうともしなくなるのでは？
つまり私は、howluckさんが安易に「クズ人間」という言葉をお使いになるのが気になるのです。もし本当に次世代にエリート教育を必要とお考えなら、
安易にそのような言葉を公共の場で使わない方が良いですよ。
変に子どもが勘違いして、間違った差別意識を持つことは充分考えられますから。エリートになる前に、枠を取り払って何でも経験することが絶対必要でしょう。

その通りですよ
投稿者: howluck168		 2000年7月21日 午後 1時26分
メッセージ: 168 / 789

＞そういう公共性の追求や改革しようと意識するにはきっかけが必要ですよね。天性で与えられるものではないと思うんです。

その通りですよ。天性で与えられないから教育によるのです。したがって、階級は移動可能。良家に生まれようがクズは存在するし、まあ、少なくとも経済状況に依存する話ではないですよ、私の言っているのは。

＞つまり私は、howluckさんが安易に「クズ人間」という言葉をお使いになるのが気になるのです。

支配階級に属していながら無能な場合は、有害ですからクズとして明確に指弾すべきなのです。指弾を受ける義務が「エリート」にはあります。

そういう存在であるエリートを、良ければ良いと、悪ければ悪いと、正当に判断して公言することが必要です。べたぼめも、ヒステリックな引きずりおろしも判断力のない馬鹿のすることです。その種の教育が、「大衆」にも必要でしょう。

あなたはなんかすごいねー。
投稿者: takadakatakadada		 2000年7月21日 午後 6時25分
メッセージ: 169 / 789

　どんなことが在ってこんなに頑張って反論するのかわからないけど自分は、絶対「学歴」くだらないと思う派、　水掛け論になるかどうかはともかくhowluckに喧嘩ではなく討論を挑もう！　身分というとらえ方もおかしいと思うし、大体、おろかな犯罪をおかす高学歴者。また、その学歴を得るために過剰に勉強をする子供。と、問題はたくさんあると思う。　また世界的に見た時、果たして日本の学歴なんて物が通用するだろうか？

＞水掛け論になるかどうかはともかく
投稿者: howluck170		 2000年7月21日 午後 7時01分
メッセージ: 170 / 789

君は最終的に私に言いくるめられてしまうので、水掛け論にはならないでしょう。ぜひ本来のハンドルネームで投稿してください。誠実な意見なら誠実に対応しますよ。

「学歴」は、「みんなでクダラナイと思おう」という共通の社会意識があり、君もその考えに則って、クダラナイと思うことに「疑いをもっていない」だけです。

これまでの社会において、資本主義だろうが共産主義だろうが宗教による統治だろうが、エリートの存在しない社会をご存じですか？

正当なエリートを育てないでおいて、「おろかな犯罪をおかす高学歴者」なんて嘆いてばかりいるのは「無能の極致」と言えると、私なら思いますね。

比較的近い
投稿者: howluck171		 2000年7月21日 午後 8時43分
メッセージ: 171 / 789

http://www.worldtimes.co.jp/gv/gv98a/gv980331.htm

私は、もっとラディカルなのだ。突飛な考えじゃないのだよ。

学問は権力を得るための道具では無い
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月21日 午後11時22分
メッセージ: 172 / 789

もう参加しないつもりでしたが、どうにもムカついたので。

>これまでの社会において、資本主義だろうが共産主義だろうが
>宗教による統治だろうが、エリートの存在しない社会をご存じですか？
つまり、学歴を身分化しようが今までと何ら変わりない。言い方が変わるだけ。

後１つ。あんたに言いくるめられたわけじゃ無い。呆れただけだ！！

反論
投稿者: volatge		 2000年7月22日 午前 0時44分
メッセージ: 173 / 789

学歴が身分？じゃぁ、高卒で年収ん億円稼いでるスポーツ選手や芸能人は身分が低くて、エリートコースで定年間際で部長になっても年収ん千万止まりの会社員の方が身分が高いわけ？重役に進める人だってエリートコース進む人の中でも本当にデキる人間でしょ？しかも途中でリストラもあるだろうし。
それでも学歴にすがりついて生きていくわけ？それほど価値あるのかな？

上等！
投稿者: takadakatakadada		 2000年7月22日 午前 1時52分
メッセージ: 174 / 789

　案の定乗ってきたねー！単純でうれしーよ。あんたは学歴があるからいってんのかな？エリートにそんなにこだわるなら、こんなところでくすぶって、小さくまとまってないで、この世の中を変えてみなさい！今の間違った政治を変えてみなさい。
形ばかりの社会保障を変えてからそうやって、威張りなさい。学歴がすべてならこの世の中は崩壊するでしょう。なぜならそこから信頼も、人間としての魅力も感じない。あんたがどんな人間かもうかがいしれる。どんなにすごくなったとしても、尊敬されないね。そしてそんな人に人は、ついていかないよ。
　それから、ハンドルネームを知ってどうするのかな俺の学歴が知りたいって、そんなのいわねーよ。討論する上でそんなの関係ないし、俺はそんなのに頼って生きていないからね。

創造性や才能を発揮する人
投稿者: s365361		 2000年7月22日 午前 1時53分
メッセージ: 175 / 789

がこれからのエリ−トではないでしょうか。「学歴」の身分は身分証明書のような「身分」であってハイアラキ−での身分ではないでしょう。これからは。

質問
投稿者: HARVARDBSC		 2000年7月22日 午前 2時12分
メッセージ: 176 / 789

暇だったので見に着ました。
あなたの主張はわかってきたけど、最初のトピはやっぱり言いすぎちゃたの？

＞件名：　学歴は「身分」なのだ 就職差別？　結婚差別？社会的鼻の高さ？・・・ないと言えるの？いや、あって当たり前。身分だから。

案の定ではトピ主が上手
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月22日 午前 2時44分
メッセージ: 177 / 789

howluck氏は‘学歴は「身分」なのだ’というショッキングなタイトルを掲げる事でこのような攻撃的で感情的な意見が多く寄せられるであろうことを承知していた。その上であえてこのタイトルの下に議論していると思われる。
確かにこれらの感情的な意見の多くは排他的感情によって頑強に武装しており、その点非論理的であるから論議の醸成に主眼をおくなら、この扇動的なタイトルにメリットは無い。
しかし彼にはある算段があるのでしょう。
彼が真のエリートを待望する背景には衆愚に対する危機感があります。そしてそれを形成する大衆の多くは彼らなりの良識を持ち、それゆえ善良な市民となりすましているので表面上有益です。彼らはその眼前に良識を汚す行為が出現した時、一斉に、それが正義とばかりに攻撃します。そしてそれこそがこのトピックに寄せられた数々の批判的意見なのです。すなわちhuwluck氏がそれらを正しい論理によって論破する事が大衆の愚かさの証明であり、その意見の醜悪さ、低俗さがそのまま大衆の有害さの証明になるのです。
そろそろお気付きになられてはいかがですか？huwluck氏はきっとこう思ってますよ・・（単純でうれしーよ）

エリートの義務　が論旨ですよね？
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月22日 午前 2時50分
メッセージ: 178 / 789

>件名：　比較的近い
>
>http://www.worldtimes.co.jp/gv/gv98a/gv980331.htm
>
>私は、もっとラディカルなのだ。突飛な考えじゃないのだよ。

にある、リンク先見させていただきました。

＞ノブレス・オブリージ（貴族の義務）という。

筆者のいうノブレス・オブリージとは能力があるものはそれを社会に還元すべき、という言葉なのでは？違う？あなたのいう隔絶したエリートと根本的に違うのでは？「比較的近い」といえる程、あなたの考えに近いものでしょうか？
筆者の論旨からいうと、あなたがいうエリート観は成金貴族ではないんですか？

訂正
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月22日 午前 2時53分
メッセージ: 179 / 789

huwluck　→　howluck

なるほどね
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月22日 午前 3時26分
メッセージ: 180 / 789

でも、kerlarmeneonさんはそう思って見ているかもしれないけれど、真実のところ、彼はそういう意図だったのでしょうか？そこら辺で書き散らしている学歴にがんじがらめになっている可哀想な受験犠牲者の叫びの一つにしか私には見えません。本当のエリートコースを歩んでいる人を何人か見ていますが彼のような思想を持った人はお目にかかったことありません。逆に経団連に在任しているような方の中ではそのような人は下世話な中間管理職というレッテルを貼られてますよ。(つまり人格欠落者は昇進できない)
それに彼が求めているエリートって何ですか？彼のように学歴を持てない人までも卑下するのがエリートなんですか？彼のリンクした先の入江さんがいうように、真のエリートはその能力を還元するところにエリートの存在価値があるのでは？単に他人を卑下して偉ぶっている人のほうが存在価値が無いように思いますがいかがでしょう？

どこが？
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月22日 午前 4時30分
メッセージ: 181 / 789

単に持論と知識（と学歴？）を自慢したいだけと思われる。大体、自分自身を「大衆の１人」なんて考えてない上に、いかにも「明治時代の偉人」辺りから借りてきたような思想しかしてないし。
民衆の為に働く、とか言って見返りに尊敬しろ、なんてのは年貢取ってえばってた武士とどう違うっちゅーねん。やっぱ３００年前に帰れ。

イメージによる歪曲１
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月22日 午前 4時32分
メッセージ: 182 / 789

言葉にはイメージがあります。情緒的に言うなら言霊でしょうか。
個人差はあるにせよある程度の一般解を求める事は可能でしょう。
例えば、「理由」という言葉は肯定的あり、「理屈」と言いかえれば否定的になります。
では「エリート」、「学歴」はどうでしょうか？
少なくともこと教育論においては否定的なイメージを持つ方が多いのではないでしょうか。ゆえにそれをあえて肯定する主張には一種のアレルギー的反応が起こるのです。そのような例は他にも社会に蔓延しています。「カルト」、「原発」、「森善郎」、陰性の言霊を持った言葉の数々であり、これらを強く擁護すれば理由の如何を問わず大多数の批判に晒されることになるでしょう。
これこそが大衆の良識であり、衆愚なのです。

イメージによる歪曲２
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月22日 午前 4時33分
メッセージ: 183 / 789

あなたのレスを読む限りあなたの見識は残念ながら言霊の影響下にあります。
（というかmsg1しか見てない？長いので無理も無いですね。）
しかし衆愚的ヒステリーには感染していないので、意見を主張するならhowluck氏は誠実に回答をくれるでしょう（彼は今のところそれに対する労力を惜しんでないので）。
彼を論理的に追い詰めた者はまだいません。あるのはお前は間違っているという根拠の無い決めつけだけです。あなたが論理的に彼の意見を正したいなら論説をもって批判することです。
かくゆう私も彼の論理は不完全であると考える一人なのですが、まだ効果的な反論に至らずにいるんですよね。

お詫び
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月22日 午前 4時59分
メッセージ: 184 / 789

いつぞやは折角のご指摘に感情的なレスを送ってしまい申し訳無かったと思います（あれからちゃんと改行してますよ）。
howluck氏の主張に批判的な立場は私もあなた同様ですから私にhowluck氏を擁護する義理はありません。
その上で提案ですが、彼の主張が仮に天動説であるとするなら、彼を追い詰めるもっとも効果的な方法は罵倒でも中傷でもなく地球が回っていることを証明することではないでしょうか。
理性的かつ論理的な意見でなければ彼の主張を否定できないと思います。その点では今のところ彼の方がリードしてますから。

当面の結論
投稿者: howluck185		 2000年7月22日 午前 7時05分
メッセージ: 185 / 789

頭脳○
HARVARDBSC、kerlarmeneon

まだわからない
s365361

頭脳×
genjiro_99、volatge、takadakatakadada、ctlaltdel

＞学問は権力を得るための道具では無い
投稿者: howluck186		 2000年7月22日 午前 7時06分
メッセージ: 186 / 789

甘いね。私の主張は、「学問を権力の道具にせよ」である。

逆に言うと、それ以外の俗世的価値、すなわち、金、高慢、わがままといった感情等々や、門地を道具にしてはならないのです。

＞後１つ。あんたに言いくるめられたわけじゃ無い。呆れただけだ！！

呆れたところで、明快な反論ができないなら「言いくるめられた」のと同じです。

＞学歴にすがりついて生きていくわけ？
投稿者: howluck187		 2000年7月22日 午前 7時07分
メッセージ: 187 / 789

そうです。「そんなモノ、関係ない」という逃げを許さないという意味では。高学歴（学校歴）者ほど、その逃げを認めるべきではないでしょう。

上等！ ×　　下等！　○
投稿者: howluck188		 2000年7月22日 午前 7時07分
メッセージ: 188 / 789
上等！ ×　　下等！　○

＞なぜならそこから信頼も、人間としての魅力も感じない。

君の想像できる範囲内のエリート観から離脱させること。これが重要だと感じています。

＞「学歴」の身分は身分証明書の
投稿者: howluck189		 2000年7月22日 午前 7時08分
メッセージ: 189 / 789

＞ような「身分」であってハイアラキ−での身分ではないでしょう。

それでも良いですね。それだと「学歴」はいわゆる「肩書き」ですが、それは徹底して「自負」のために利用すべきなんです。個人の高慢に利用する自負ではないですよ。社会貢献のために、です。

何か間違っていますかね？

はいはい。
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月22日 午前 7時28分
メッセージ: 190 / 789

馬鹿は去りますよ。所詮、あんたに説明するほどの頭も暇も無いですから。では賛同者の方々、失礼しました。

＞やっぱり言いすぎちゃたの
投稿者: howluck191		 2000年7月22日 午前 7時53分
メッセージ: 191 / 789

そこまで追い込めるほど自覚を持て、という逆説です。私が大衆蔑視の指向性から発言していないことはおわかりでしょう。

＞衆愚に対する危機感
投稿者: howluck192		 2000年7月22日 午前 7時54分
メッセージ: 192 / 789

ちょっとだけ違います。いつの時代も衆愚は衆愚ですから。

「エリート」という語に対する病的なまでの嫌悪。これは平等主義的イデオロギーの所産、あるいは「なぐさめ」でしょう。くだらんのです。「知的、人格的にもっとも卓越した人間が指導者になる」。これはプラトンを引き合いに出すまでもなく、社会構造の理想です。そして、私の終着点は、「理想を正当に掲げるべきだ」です。

高度に知識を獲得した者に、エリートたる心性をせまる。そうでなければ、君も愚者だと心底納得してもらう。これは教育のボードですから、至極当たり前のアプローチです。そんな覚悟もなく、エリートを標榜されては社会が腐る。それが現状ではないのか？　と、問いかけているわけです。

＞あなたのいう隔絶したエリート
投稿者: howluck193		 2000年7月22日 午前 7時55分
メッセージ: 193 / 789

隔絶が理想とはチイトモいっていません。

おまけ
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年7月22日 午前 8時05分
メッセージ: 194 / 789

お勧め図書「銀河英雄伝説」田中芳樹著 全１０巻＋外伝４巻
最後にあんたらが勝つところもお勧め。
あ、こんな低俗な本は読まんか。さいなら。

へえ、どんなストーリーでしょうねえ
投稿者: howluck195		 2000年7月22日 午前 8時29分
メッセージ: 195 / 789

正論に反発してもしかたないですもんね。では。

いっちゃうの？
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月22日 午前 8時59分
メッセージ: 196 / 789

もしかしてマルクスに傾倒してらしたんですか？エリートであれ資本家であれ二極化は搾取を生むと。
それともただのコンプレックスですか？
それなら私の主張に近いですね。不満に貴賎などなく、どのようなイデオロギーの下でも人は生物としての本質を超越できないという事ですよね。
邪推でしたら申し訳ありません。

あなたのいうエリートとは？
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月22日 午前11時14分
メッセージ: 197 / 789

失礼。貴殿の発言ほとんど見ないで書いていました。申し訳ない。

ではもう一度あなたのいう「エリート」を再度明確にしてもらえませんか？(エリートの存在意義やエリート像、育成過程など)貴殿の論議は過激論を持ち出しあなたのいう衆愚の感情を煽りたてからかっているだけで、その都度の質問によってエリートの定義が変わっているように受け取れます(あなたの論旨が正確に伝わっていないからこそですが)。定義なくして論議などありえませんからね。しかもここであなたの意見と違う人の何人かと「エリート」の定義が違うようですから、まずはそこから論議を始めるべきかと思いますがいかがでしょう。

そして、ここであなたは何を求めているのでしょうか？論破ールーム(論破が目的の非建設的論議)ですか？それとも自分の主張を衆愚に伝えるためですか？それとも自問自答のためですか？

お互いに誤解があるのでは？
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月22日 午前11時35分
メッセージ: 198 / 789

>高度に知識を獲得した者に、エリートたる心性をせまる。そうでなけれ
>ば、君も愚者だと心底納得してもらう。これは教育のボードですから、
>至極当たり前のアプローチです。そんな覚悟もなく、エリートを標榜され
>ては社会が腐る。それが現状ではないのか？　と、問いかけているわけ
>です。
なんだか、あなたの「エリート」論がこちらに伝わっていないように、「エリート」反論者に対しての多少の誤解があるようなので訂正させていただきます。
貴殿のいう「エリート」を非難しているのではなく、エリートや学歴を自慢し他者を卑下する文章含めた「行為」を非難しているのです。
尊敬する大統領であれば票は入れますが、学歴を自慢する大統領については個人の考え方により考え方が分かれますが、他人を卑下する大統領にはほとんどの人は票を入れないはずですよね？今現在あなたのいう論理は後者を強いているように受け取られているようですが、いかがでしょう？

定義ではないが
投稿者: howluck199		 2000年7月22日 午後12時32分
メッセージ: 199 / 789

まずは、＃５，７，１０，１１あたりを。どこに異議があるのかも明確にしてください。

＞エリートや学歴を自慢し
投稿者: howluck200		 2000年7月22日 午後12時41分
メッセージ: 200 / 789

誰が自慢を？　お答えください。

＞他者を卑下する文章

私は「大衆」を卑下しているのではなく、「馬鹿」を卑下しているのです。自分が気づいていないなら、まず馬鹿であることを認識することが大切です。

無知なまま、既定の概念から抜け出せないこと。それをかたくなに守ろうとすること。そういう、柔軟性に欠けた態度は、学問の立場からすれば馬鹿以外のなんと表現すればいいでしょう？

どんなに幼いガキの意見でも、誠実な問いには誠実に対応しております。それは、単に成長過程であって、馬鹿でない可能性があるからです。

おっしゃる物をピックアップしました：１
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月22日 午後 2時48分
メッセージ: 201 / 789

身分は「財産」や「家柄」や「宗教」でなく「学歴」であるということを今以上に確立すべし。それが私の主張である。
「選ばれし者」は学歴によって規定され、本人が「選ばれし者」とする自覚が「今以上に必要だ」、ということである。学歴社会はクダラナイなんてとんでもない。

私は、現状以上に特権意識を持つべきだ、と主張するものである。ここでいう特権とは、自己の利益ではなく、エリート意識のことである。
いかなる社会もエリートと大衆からなる。そうでない社会は腐敗する。その個なお、人がエリートであると決定されるのは、「自分はエリートである」と認識することによる。
エリート意識を作ることこそ、高等教育の要諦であるべきなのだ。
　これは howluck さんの メッセージ 199 に対する返信です　

おっしゃる物をピックアップしました：２
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月22日 午後 2時55分
メッセージ: 202 / 789

黙っている必要などない
エリートを自認する必要がある。謙虚であることは間違いだ。
自覚的エリートが正当な能力を競い、公の責務を担うべきなのだ。

大学はエリートを育てる場
公に対する志を公言できる者、と考えてはどうか？
現状、「エリート意識のないエリート」が跋扈するから最悪なのであって、「エリート意識のあるエリート」が、選ばれし者として大衆をリードするべきだ。彼らには、上級であるという特権的敬意をもたれて良いだろう。

----
で、私の書きこみは読んでもらえたんでしょうか？他の質問の答えは？
>そして、ここであなたは何を求めているのでしょうか？論破ールーム(論破
>が目的の非建設的論議)ですか？それとも自分の主張を衆愚に伝えるため
>ですか？それとも自問自答のためですか？
順番的にあなたから先に返答すべきかと。
感情論で書き込みする人がいないように私は先の質問をしたつもりだったのですがね。質問の趣旨はわかっていただける思っていました。
　これは howluck さんの メッセージ 199 に対する返信です

＞何を求めているのでしょうか
投稿者: howluck203		 2000年7月22日 午後 3時13分
メッセージ: 203 / 789

２６，３７をご覧ください。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 202 に対する返信です

RE：＞エリートや学歴を自慢し
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月22日 午後 3時28分
メッセージ: 204 / 789

>誰が自慢を？　お答えください。
なるほど、読み返せばあなたの発言には自分を自慢する文章はありませんね。

しかし、卑下する点においては公の場で「誰」を限定せずに馬鹿という極めて侮蔑的用語を用いるにはあまりにも軽はずみな発言ではないですか？それとも、こういった特定しない(書きこみを分散する)書き方が多いのは感情的反応を狙っての意図的な使い方なのでしょうか？(これさえも反論しないというのはそう受け止めてもよろしいのですか？)

ですから、まず貴殿のこのトピックスを作った意図をまずお聞かせ願いたいのです。私の言いたいことは伝わりませんか？何故このように貴殿の意思が他者に伝わらないのか、一番あなたがわかるかと思いましたが、私の見込み違いなんでしょうか？
　これは howluck さんの メッセージ 200 に対する返信です

RE:＞何を求めているのでしょうか
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月22日 午後 3時55分
メッセージ: 205 / 789

おっしゃる　26　37　はこちらですか？(私はウェイターか？)
---------
私は「現状に問題がある」ので、「意識改革をすべきだ」と主張している。
本質的には、自分がエリートだと認識しうる者がエリートである。ルートはいろいろあってよく、プロセスは本質ではない。ただし、戦後の復興期と経済環境一つとっても大きく転換し、大学を取り巻く環境もかように大きく変化した中で、「学歴がなく、日本の戦後の復興の立役者達」を引き合いに出すのは、全くマトハズレといわざるを得ない。
現状のエリート意識は不十分でねじ曲がっている。教育の本旨は、大衆の知的環境の底上げと、エリートの育成であると堂々と宣言すべきなのだ。

私は思想の枠組みを述べている。または、パラダイムの正当性を問うている。よって、現状のパラダイムを疑うきっかけが提示できれば、後の具体的処理はいかようにもお任せして良い。
------
ちゃんと自分の発言としてまとめていただけると思ったんですが、すべて返事はこれですか？　は
　これは howluck さんの メッセージ 203 に対する返信です

こたえ
投稿者: howluck206		 2000年7月22日 午後 4時21分
メッセージ: 206 / 789

＞失礼。貴殿の発言ほとんど見ないで書いていました。申し訳ない。

そういっていたね。他もそうだが、この１９７を境にした前後でも、特に経緯を追った形跡が君にない。そういう状況で「議論をまとめろ」と言われても、いささかめんどうである。普通の言い方をすれば無礼だ。

そもそも君に対して、私は、片手間で反論するのは無礼だと私は感じていた。うわべの反論ですむ場合とすまない場合があるということだ。君にも相応の態度を要求しているのだ。少しは読んでからにしてくれ。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 205 に対する返信です

卑下
投稿者: howluck207		 2000年7月22日 午後 4時36分
メッセージ: 207 / 789

＞しかし、卑下する点においては公の場で「誰」を限定せずに馬鹿という極めて侮蔑的用語を用いるにはあまりにも軽はずみな発言ではないですか？

１）事実をオブラートに包む必要は感じない。

２）ただし、誰かを特定して「馬鹿」というのは、私の流儀に合わない。

君程度の能力があれば、大衆蔑視に主眼がないことは理解できるはずだ。能力に比し、質問が低劣だ。すべて、過去ログを読んでいないことの証左だと感じている。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 204 に対する返信です

日本文化の盲点
投稿者: HARVARDBSC		 2000年7月22日 午後 8時30分
メッセージ: 208 / 789

依然として学校歴＝身分にすべきは納得できないし、現実味が無い。
なぜならあなたの言う抜本的な日本の教育機関の改革、革新は気が遠くなるほど時間がかかりそうだからだ。日本文化では、軌道修正をしない長期志向、米国的な合理主義を軽蔑する、「創造的破壊」が苦手（人を蹴落としたり衝突することを嫌う事。）等の障害があり真のリーダーが育てにくい。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

エリートと特権
投稿者: howluck209		 2000年7月22日 午後 8時54分
メッセージ: 209 / 789

「貴族の特権は本来恩恵によって与えられたものではなく、戦い獲得してきたものである。その特権を奪おうとするものに対して、常に勝者たりうることを意味する。だから特権は、受動的所有物や享受ではなく、その人間の努力が達している限界線を示している。」オルテガ

「身分」という語は、安穏とした、与えられた、平等でない、変えようのない・・・そういうイメージを背負い込みすぎている。

徹底した努力の所産と、自己利益と無関係な「公共性」を意識の中心に置くこと。その営みの連続がエリートとしての「身分」を維持するのである。「教育」はそういったエリートを育てて行かねばならない。

身分、エリート、特権、学歴・・・こういう言葉にアレルギー反応を起こして窒息するのは、古く、柔軟でない頭脳なのだ。
　これは howluck さんの メッセージ 207 に対する返信です　

＞日本の教育機関の改革
投稿者: howluck210		 2000年7月22日 午後 9時06分
メッセージ: 210 / 789

日本そのものでもある。

エリート階層には、「当面正しいと思われている考え方」が「本当に正しいのか」と考える思考が必要なのだが、こう言うとまた、価値を単に相対化してあれもこれも正しくもあり正しくもなし、という発想をしがちであるのが現状の日本人の心性である。

パラダイムに疑念をぶつける能力は、相当のヒマ、かつ知者でなければ得られない。「自分は馬鹿かも知れない」という不安と絶えず戦っている知者以外に、エリート教育が浸透するはずがないのだ。

だから（愚者には権利があり）知者に責務がある、と繰り返しているのだ。
　これは HARVARDBSC さんの メッセージ 208 に対する返信です　

RE:こたえ
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月23日 午前 0時05分
メッセージ: 211 / 789

質問の返答がないということは、特定の人間を誹謗するための発言をわざとおりこませていたのは認めるというわけですね。そうやって論議して建設的論議ができるんですか？論議の目的を明確にしないあたり自分の意見を押し通すために反論者を巻き込んで誹謗して楽しんでいるわけですか？
低レベルな喧嘩には加わりたくないです。自分ではじめて自分でまとめててください。
そんなつもりで読んでいるからこちらの意図した質問も読んでいない。貴殿の発言を読んだといっていることさえ読んでいないのですね。
貴殿の発言でいう
>自分が気づいていないなら、まず馬鹿であることを認識することが大切
>です。無知なまま、既定の概念から抜け出せないこと。それをかたくなに
>守ろうとすること。そういう、柔軟性に欠けた態度は、学問の立場から
>すれば馬鹿以外のなんと表現すればいいでしょう？
そのまま返します。　あなたはエリートですか？
　これは howluck さんの メッセージ 206 に対する返信です

精神的貴族制
投稿者: howluck212		 2000年7月23日 午前 0時36分
メッセージ: 212 / 789

これは学問においては「根源的無制約性」を指す。エリートの要素の一部である超越性とからめて述べる。間違った平等主義から離脱しようという啓蒙だ。

「精神的貴族制は、社会的貴族制のことではない。世襲貴族にあっても労働者にあっても、裕福な人にとっても貧窮にあっても、常に同じようにまれにしか現れることのない自分自身の根源の自由ということなのです。」　ヤスパース「大学の理念」（1945）からの引用である。

そして、大衆は、その「無制約性」に本能的に反発するのだとも。

無制約などという限界値には、それほど安易にたどり着けない。ほぼ１００％に近くの人間が凡庸に学生生活を送ること思えば、無制約性をかいま見た人間に敬意を示さないとすれば、それこそ無知に基づく高慢だと思わないか？
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

＞あなたはエリートですか？
投稿者: howluck213		 2000年7月23日 午前 0時40分
メッセージ: 213 / 789

１０１をご覧ください。


＞特定の人間を誹謗するための発言をわざとおりこませていたのは認めるというわけですね。

いえ、そんなことに興味はない。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 211 に対する返信です　

今どき学歴で判断する会社はほとんどない
投稿者: cluckjack0 (24歳/男性/space colony)		 2000年7月23日 午前 2時00分
メッセージ: 214 / 789

企業から見ると中学生あたりから雇いたいのが本音でしょ。学校では的外れの役にたたない授業がほとんどだからね。ケンブリッジ、北京、東大卒を雇っても即戦力にならないし、結局最初から教えないといけないわけど、年とってるし。だったら若い内に就職してくれってことになる。金さえあれば医学部卒業するくらいのことはできる時代だしね。大学卒は５０％を越えようとしてるが、レジャー産業か非現実的な空想に浸るなんかの宗教かなと感じる。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

逃避について
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月23日 午前 2時42分
メッセージ: 215 / 789

はっきり言って的外れな主張を繰り返してきたのはあなたの方です。
曲解に曲解を重ねた挙句、最後はお決まりの人格攻撃を捨て台詞に「これ以上かまってられない」と去っていくとは典型的厚顔無恥そのものではないですか。
この問題を論ずるにはあなたの知識は浅薄で偏向が過ぎる。しかし、それは恥じではない。それでも何とか理解しようという真摯な姿勢があれば、知に対し貪欲であるそれはむしろ尊敬すべき態度であり、そのような者をhowluck氏が見下すはずはないのです。
最も恥ずべきは理解する事、いや、しようとすることを諦め、それ自体（論者、あるいはその論）を否定する「知からの逃避」なのです。
あなたは今まさに岐路にある。英断を祈りましょう。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 211 に対する返信です

＞今どき学歴で判断する会社は
投稿者: howluck216		 2000年7月23日 午前 9時07分
メッセージ: 216 / 789

「学校では的外れの役にたたない授業がほとんど」
「金さえあれば医学部卒業するくらいのことはできる」

君の場合、すべて「企業社会」、つまり「経済」という価値で生きて行かねばならない、という現実にとまどっているようだね。経済は現実だからとても大事だが、自分を曲げて価値をすり寄せる必要はないよ。

「価値を知る」ことと、「価値に没入する」のは違う。わかるか？
　これは cluckjack0 さんの メッセージ 214 に対する返信です　

＞逃避について
投稿者: howluck217		 2000年7月23日 午前 9時07分
メッセージ: 217 / 789

お恥ずかしながら９８％同意する。
のこりの２％は、心の独立性を保つためにやみくもな他者拒絶を残しておく。いずれあなたをいらだたせ、怒らせたいものである。

それはさておき、cluckjack0が言っているように、今時の大学に価値はない。現状は現状として、「価値はない」で本当に良いのか？　という問いかけも、このトピの構成要素である。

「学歴」などという価値を平準化しようという試みは成功し、多くの者に浸透しつつある。ただ、平準化はほとんどの場合、程度の低い沈滞でしかない。そんな「平等性」のなかで「志」が育つ可能性はほとんどないと、私は思う。そこなんだ。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 215 に対する返信です　

人の幸せを守るために死ぬ
投稿者: howluck218		 2000年7月23日 午後12時18分
メッセージ: 218 / 789

「これが（エリートの）理想」、というとアレルギー反応めいた誤解があるだろうから、理想とは言わない。究極の利他性である。

しかし、こういうオオヤケ観という価値をとことん小馬鹿にしているのが、現日本を覆っている思潮である。キーワードとして、「自分らしさ」であり「自己決定」がはやりだ。それらは、正しいと思うのが知的だと教えられ信じられているが、普遍の価値と信じ込みすぎないことが肝要である。そういう思潮の中にいるというだけなのだ。

「範」を引き受け、「範」のために特別の任務を受諾する。このような馬鹿馬鹿しい役割を担うことに立候補するのがエリートである。エリートとは何かという一切の教育を排除するとき、ノーブレス・オブリージュなど誰が受諾するものか。優者は優者として正当に認めるべきなのだ。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

やっぱ。
投稿者: takadakatakadada		 2000年7月23日 午後 4時46分
メッセージ: 219 / 789

　＞「範」を引き受け、「範」のために特別の任務を受諾する。このような馬鹿馬鹿しい役割を担うことに立候補するのがエリートである。エリートとは何かという一切の教育を排除するとき、ノーブレス・オブリージュなど誰が受諾するものか。優者は優者として正当に認めるべきなのだ。
　
　というのは、考えとしては、反対ではないが
いかんせん、それが必ずしも学歴ではないのではないとやはり思う。本当の意味での、国立大学、特に、東大は、国のために働くための教育をするために、国が教育費援助していたのだろう。
　だが、その特別な扱いをすることは、人に向上心をなくさせはしないだろうか？５０年ぐらい前の東大生でもやはり、東大を卒業後自分のために、大手企業で役員になることを目指しているのが現実らしい。
　やはり、学歴を得るための暗記の受験がいけないのではないのか？今の状態での学歴を優位にするのは、まちがっている。本当の意味での国のため、人のためになる教育をする学歴が必要なのではないか。
　これは howluck さんの メッセージ 218 に対する返信です

そうだね
投稿者: howluck220		 2000年7月24日 午前 7時28分
メッセージ: 220 / 789

古今の東大生ですらエリートにはほど遠い。大衆の一翼に過ぎぬ。エリートをどのように定義するかで、学歴に関する考え方も変わるのである。

さらに、君の言い分でいけば、過去の東大生などは、ある程度知的に高い水準を得ながら、「国が教育費援助して」「特別な扱いを」していながら、「自分のために、大手企業で役員になることを目指しているのが現実」であるという、きわめてエリートから遠い、大衆俗物ということになる。

そんなモノをありがたがる「学歴主義」は、まことに嫌悪、唾棄すべき腐った哲学であるという気持ちも、わからないではない。
　これは takadakatakadada さんの メッセージ 219 に対する返信です

まず指摘
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月24日 午後 2時07分
メッセージ: 221 / 789

前回とは打って変わった同一人物とは思えない理知的な内容で驚きました。
これがあなたの本来であればより進歩的な議論が望めると考え、レスします。

本論の前に最も基本的な点でまだ誤解があるようなので指摘させていただきます。
このトピックにおいてhowluck氏が一貫して主張しているのは、学歴社会の尊重ではなく、学歴社会の否定なのです。
だからあなたの批判に対するhowluck氏のレスのタイトルは「そうだね」＝「YES」なのです。批判しているのに返事はYES。見当違いでも承服でもありません。howluck氏は学歴社会を否定しているのだから当然です。
多くの誤解は、howluck氏の学歴に変わる価値観は学歴であるという論理に由来します。今の学歴社会の愚劣さ（レッテルに左右される大衆意識）を反証するためわざとそういう言い方をされたようですが、その意図が案外伝わりにくいようで、ほとんどの方がここで脱落してしまった経緯があります。
論者を選別するためにあえて「ふるい」にかけていたとするとちょっと手におえない感はありますが・・・。
　これは takadakatakadada さんの メッセージ 219 に対する返信です　

整理すると
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月24日 午後 2時07分
メッセージ: 222 / 789

>本当の意味での国のため、人のためになる
教育をする学歴が必要なのではないか。

howluck氏によるとそれがエリートを育成する教育なのです。
であれば、過去のhowluck氏の答弁について納得する部分も多いのではないでしょうか？
おっと、ここでエリートと言う言葉に惑わされてはならない。彼の理想とする教育において最も貴重な成果として精製される知性と人格をあえていうなら「エリート」というに過ぎず、それがいかなる者かは再三説明されているのですが、何故か現実のエリートを引き合いに出して批判する傾向が払拭されません。（せめて彼のいうエリートと現実のエリートの相関を示して欲しいものです。それがなければ誤解という他ありません）

以上の点いついて疑問などございましたらお願いします。
　これは takadakatakadada さんの メッセージ 219 に対する返信です　

久々の反論
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月24日 午後 2時08分
メッセージ: 223 / 789

エリートの育成の公共上の価値について言及されているが、私へのレスの中で衆愚の普遍的性質について認めておられる。
私は公共とは自分本意が他人本意に内包される概念と考えますが、社会的剰余価値を生むための機構としての公共性をエリートの育成に見出すなら、衆愚の存在はやはり矛盾であり、否定されるべきではないでしょうか？
なぜなら、あなたがおっしゃるようにエリートが高度の公共的責務を全うするために知的ヒエラルキーを必要とするなら、究極的には結果平等を求める衆愚の責務無き権利によって逆搾取が起こると考えられるからです。
これは競争を減退させ、社会を不活性化する要因として充分ではないでしょうか。
　これは howluck さんの メッセージ 220 に対する返信です

ミスった！
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月24日 午後 2時18分
メッセージ: 224 / 789

誤
＜自分本意が他人本意に内包される概念

正
＜他人本意が自分本意に内包される概念

訂正前は理解不能ですね。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 223 に対する返信です　

衆愚の存在
投稿者: howluck225		 2000年7月24日 午後 2時51分
メッセージ: 225 / 789

＞あなたがおっしゃるようにエリートが高度の公共的責務を全うするために知的ヒエラルキーを必要とするなら、究極的には結果平等を求める衆愚の責務無き権利によって逆搾取が起こると考えられるからです

よくわかりますが、私の考え方は幾分否定的です。愚を優に変えるのは、教育の権能ではない、あるいは不可能だろうと思うのです。さめた言い方ですが、確か司馬遼太郎の言。

可能なのは、これまでの定義に基づく少数の知的エリート、そして交代可能なバックアップとしてのエリート予備軍の育成だと思いますね。大学の権能はまさに、エリート予備軍の育成にある。エデュケーショナビリティを考えるならば、可能性は偏差値に比例するというのもあながち否定できないのです。

もちろん可能性は教育の前提にすぎません。現状の「肩書きとしての学歴」などを大事にするなんざ、言うまでもなく衆愚の典型です。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 223 に対する返信です

例示
投稿者: elegantmore3 (男性/jp)		 2000年7月24日 午後 3時33分
メッセージ: 226 / 789

あなたのおっしゃるエリート教育がほぼ上手くいっている例, ほぼ上手くいっていた例がありましたら示していただきたいのですが。
　これは howluck さんの メッセージ 225 に対する返信です

RE:逃避について
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月24日 午後11時18分
メッセージ: 227 / 789

ご返信どうもありがとうございます。
>はっきり言って的外れな主張を繰り返してきたのはあなたの方です。
主張はhowluck氏の発言を読んだ以降、ひとつも言っていないつもりです。
あえて主張していたとすれば、ここを読むすべてのひとが参加できる(理解を含む参加)場にするため、定義を求めたり、といったところです。これは議論以前の問題ですが、非常に重要と思いますよ。的外れな主張といわれるのは至極心外です。

>曲解に曲解を重ねた挙句、最後はお決まりの人格攻撃を捨て台詞に
>「これ以上かまってられない」と去っていくとは典型的厚顔無恥その
>ものではないですか。
私もその考えには同意します。感情的に文章を読めば読めてくるはずのものも見えてこなくなり、伝わるはずのものも書けなくなる。加速度も増して返ってくる。それによってこの掲示板を見なくなった人が居ることも事実です。もったいない。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 215 に対する返信です

：逃避について２
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月25日 午前 0時32分
メッセージ: 228 / 789

私はhowluck氏の発言を読み返し納得するところもあった。しかしそれを完全に理解も肯定もしていたわけではないので、あえて意見は言わず質問していたまでです。皆さんの参加の意図も含めてです。(私が根本的なところをまとめて質問したことで理解した方も居るのでは？)
変な固定概念をもたずに読んでいただければ書いてある通りのはずなんですが。

感情的になっていた為、攻撃的文章になっていたのをこの場でお詫びいたします。申し訳ございませんでした。下世話な憶測をしてしまい申し訳なかったです。しかし人格攻撃はしていなかったつもりです。

＃それにしても、なんでこんなに長時間投稿できないんだか。。。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 215 に対する返信です

＞エリート教育が上手くいっている例
投稿者: howluck229		 2000年7月25日 午前 1時19分
メッセージ: 229 / 789

母集団を限れば、強固な組織のあるところには、その枠内でのエリート教育が存在する。エリートのシステムを論ずるのは社会構造論、組織論という範疇だろう。社会あってのエリートであるし、エリートあっての社会である。エリートは、社会、組織という概念と不可分なのだ。

というわけで公的なものでは警察、消防、軍などのシステムが「枠内でのエリート」教育を持つ典型だろうね。

官僚機構はエリート支配の理想からつくられているが、運用上問題があるようだ。エリート教育をおろそかにしているツケ、という問題もあるだろう。官僚登用システムの不平等性なんていうのは昔から指摘されている。それでもこのシステムが消えないのは、「既得権」「権力による身分保持」などというと拍手喝采だろうが、まあ高効率かつ合理的システムなのだ。

現実を知らないが、過去、陸軍幼年学校が全人教育としての地位を得ていたそうだ。
　これは elegantmore3 さんの メッセージ 226 に対する返信です　

ＲＥ：例示
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月25日 午前 1時22分
メッセージ: 230 / 789

howluck氏の発言でまず私の頭にイメージしてきたものがフランスのグランゼコールでしたが、もしかするとこれではないかも。これがうまくいっているかどうかも疑問のあるところです。多分こういったものを超越した環境のことをいっているのだと思うんですがね。

参考までに、かなりの量がありますが、フランスの教育制度のリンクとその批評(?)が一部書いてあるものです。
http://www.naec.go.jp/education/europe/france/contents/011.htm
(http://www.naec.go.jp/education/europe/france/contents/001.htm)
http://theoria.sfc.keio.ac.jp/~chihirou/2-1.html
　これは elegantmore3 さんの メッセージ 226 に対する返信です

＞私はhowluck氏の発言を読み返し
投稿者: howluck231		 2000年7月25日 午前 9時24分
メッセージ: 231 / 789

＞納得するところもあった

私は正しいので、無条件に全肯定すれば良いのだ。それはともかくとして、いい資料をありがとう。

グランゼコールというエリート育成、ウエストポイントなど各国の軍事エリート育成、大学揺籃期の隔絶的エリート育成。体制も目的も大きく違いながら、共通項は「高度な知性」だ。それが前提なのだ。

知性の差異を自認すること、そしてその差異の意味に品性と責任感を付与すること。人間は概して馬鹿で自己本位だから、この点は「教育」されねばならない。現状の日本で何がその教育を担当すべきなのか？

一部の大学が「高度な知性」を集結させる（という意志を持つ）なら、そこにエリート教育を担当「させる」のが税金の有為な活用というものである。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 230 に対する返信です

かつて述べた現状認識。
投稿者: howluck232		 2000年7月25日 午前 9時25分
メッセージ: 232 / 789

上位階級には相応の権利を獲得し、義務が生じる。さて、
１）その義務を背負うことで、（権利より義務が過大になりがちな）下位階級との間に安定が生まれる。
２）その義務の一つがノブレス・オブリージュである。責任といってもいい。
３）遂行に当たっては品性が要求される。
４）現状では、品性に関わる教育がないがしろにされており、エリートに対する不信が生じている。
５）エリートに一定の信頼をもてるための教育が、あらゆる階層に必要になっている。
６）現状では、大学はエリートの「義務」についての教育から逃げており、いびつなエリートを作り出し続けている。
　これは howluck さんの メッセージ 231 に対する返信です

雨止んだな
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月25日 午前11時35分
メッセージ: 233 / 789

>的外れな主張といわれるのは至極心外です。

予想外の誠実な対応を頂き誠に恐縮の限りです。そのあなたが至極心外とおっしゃるからには私に過言があったと認めざるをえないでしょう。お詫び申し上げます。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 227 に対する返信です　

晴れるといいな
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月25日 午前11時36分
メッセージ: 234 / 789

>私はhowluck氏の発言を読み返し納得するところもあった。しかしそれを完全に理解も肯定もしていたわけではないので、あえて意見は言わず質問していたまでです。皆さんの参加の意図も含めてです。

お恥ずかしながら、ただ物分りの悪い方という見方をしておりました。そのような真意があったとは私にとっては晴天の霹靂とでも言いましょうか。全く至らぬ限りです。


>下世話な憶測をしてしまい申し訳なかったです

こちらこそ。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 228 に対する返信です　

勇んだ甲斐もあったというもの
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月25日 午前11時36分
メッセージ: 235 / 789

特に3番目のリンクですが、このトピックを考えるのにぴったりの内容ですね。よく見つけてこられたと感心します。大変参考になりました。

これによると、howluck氏の教育論（と言いきると語弊があるでしょうか？）は中世大学的教育の復興と換言できますね。
これまではつきつめればつめるほど、形而上的な性質が障害となってhowluck氏の発する言葉のみをたよりにそのおぼろげな輪郭を追って行くよりなかった訳ですが、歴史的事実の援用が可能ならば追究の作業もずっと確かになりますね。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 230 に対する返信です

全くの余談ですが
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月25日 午後 1時03分
メッセージ: 236 / 789

>私は正しいので、無条件に全肯定すれば良いのだ。

そんなこと言うと嫌われますよ。でもあなたのそういうところが好きなんですけどね（皮肉抜きで）。「理解できないなら去れ」なんてのもありましたっけ。ぐっとくるものがありました。

テーマももちろんそうですが、あなたのその自信に対する好奇心も参戦の動機としては無視できません。

だからどうしたということも無いんですが、そういう奇特な人間もいるということで。
　これは howluck さんの メッセージ 231 に対する返信です　

問題意識の概略と批判の相関
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月25日 午後 1時08分
メッセージ: 237 / 789

批判する側も立場は明らかにする方が健全ですね。各論レベルの反論には限界がある。

１）日本は今のままでは滅ぶ。滅ばないまでも国力の逓減は避けられない。

２）日本の民主主義が大衆によって蝕まれていることがその要因で、治癒は不可能である。しかし症状を軽減することは可能で、それは大衆の質を少しでも無害化することである。

３）既に社会の一部に組み込まれた大衆は思想も硬直化しており、変えるのは困難。従って、学校教育の方向性を見なおし、有害な大衆の供給をストップするのが現実的である。

４）ゆえに必要とされているのは大衆を無害化する教育である。

（現状では知の収斂は知の混沌に飲み込まれ無駄になるのではないか。だとすると混沌に秩序をもたらすのが優先で、結晶化された叡智もそれがなされなければ輝きを失うのではないか。）
　これは howluck さんの メッセージ 232 に対する返信です

トロウの分類
投稿者: howluck238		 2000年7月25日 午後 2時30分
メッセージ: 238 / 789

1960年代では我が国の大学進学率は１０％台であった（エリート型）。６０年代後半には20％をこえ（マス教育の始まり）、現在のユニバーサル型（進学率50％）に至る。少子化により進学率は上昇し、70％程度まで上昇する可能性があると考えられている。これらは、私のHPでも、すでにふれているところである。

この高度大衆参加型大学像は、これまでにない教育スタイルをつくっていくだろう。これもトロウの意見だが（一部の教育者の間で「はやり」なのだ）、「教える」スタイルから、「お客に対する学習支援」に考え方を変える必要があるということだ。

アカデミズムからコンシューマリズムへ。これが今後の大学像の過半である。
「大衆への学習援助」が大学のありようになっていくのである。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 235 に対する返信です

つまり「自分らしさ」づくりへの援助である
投稿者: howluck239		 2000年7月25日 午後 2時47分
メッセージ: 239 / 789

特に「社会」を見据えた変容ではないといえよう。

高等教育は今、大きな意識の転換期にある。パラダイムを論ずべき時期なのだ。私の主張は復古ではない。ただ、学の原点をゆるがせにしたくないということだ。

大学の大衆化が行くところまで行ったときに、当然の帰結は、総大衆化である。kerlarmeneonの「大衆」の定義によると、こういった事態は、「自分のために社会を思う」のが限界で、「社会のために社会を思う」リーダーが学の場から育たない。

「選ばれた者」意識がエリートをつくり、そこからリーダーが育つのだとすると、特に「一流校」に一定の責任を負わせる必要がある。それを学歴と呼ぶならまことにけっこうなことではないか？

今でさえ、「リーダー不在」にいらだっていないか？
　これは howluck さんの メッセージ 238 に対する返信です

こいつには気安く答えられないね
投稿者: howluck240		 2000年7月25日 午後 2時54分
メッセージ: 240 / 789

私は、「大衆の底上げ」という教育は、すでに成功していると思っている。誰でも字が読め、缶詰の英語ぐらいはおおかたが理解する。

「無害化」が何を意味しているのかがよく見えない。大衆に対する思想教育が可能だろうか？
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 237 に対する返信です

学歴を論ずる時間はない
投稿者: UP5CH6		 2000年7月25日 午後 4時01分
メッセージ: 241 / 789

高度成長経済は、資本の集約化を推し進め、その結果、肥大化した組織を管理するために間接労働者を必要とした。学歴社会はその選別の手段だった。覚えるだけの勉強，同じ答えを要求した教育の目的は、間接労働者＝サラリーマンの育成であったのだから、そのステージによって生活レベルが確定した。
ただ悲しきことは、情報処理技術のもたらしたものは、間接労働者のリストラ（再構築）であった。間接労働者になることを、至上の目的とした人たちは、この意味を理解できず、直接労働者もふくめて、日本版リストラ＝首切りをした。覚えるだけの勉強，同じ答えを要求した教育は、答えを作り出すことはできない。学歴を論ずる時間はない
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

わからん
投稿者: howluck242		 2000年7月25日 午後 4時09分
メッセージ: 242 / 789

タイトルと内容の関係がわからない。
　これは UP5CH6 さんの メッセージ 241 に対する返信です　

横レス、東大とハーバード、ソルボンヌetc
投稿者: bit_byte_might		 2000年7月25日 午後 5時51分
メッセージ: 243 / 789

しか自慢しない人は迷惑。
女性は特に「家の主人は東大なんです！」なんて言ってる人、人のことなのに自分はどうなんでしょ
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

題名はないな。
投稿者: takadakatakadada		 2000年7月25日 午後 7時07分
メッセージ: 244 / 789

>「選ばれた者」意識がエリートをつくり、そこからリーダーが育つのだとすると、特に「一流校」に一定の責任を負わせる必要がある。それを学歴と呼ぶならまことにけっこうなことではないか？

今でさえ、「リーダー不在」にいらだっていないか？

相変わらず強気な発言が続いていますね。でも最近なんとなく、その強気な態度は、現在の教育が間違っているということと、皆が理解しないことに対しての苛立ちにたいなものを大柄な態度を演じることにより、表現してるのでは？と思う。
　
　これは howluck さんの メッセージ 239 に対する返信です　

続き
投稿者: takadakatakadada		 2000年7月25日 午後 7時08分
メッセージ: 245 / 789

　ちなみにこの言葉が強気というわけではなくこの言葉は、誰もが思うことじゃないかと思う。
日本のリーダー不在！
　だが、実際に「一流校」と呼ばれている大学に本当の、エリートを目指す、教育をしたとしてその生徒たちが間違った特別意識をもたないようにするのは難しいと思うし、現代の経済の中で、本当に国民のため、国のため教育を受けようとするものがいるのだろうか？
　それから現代の、大学の教育は間違っている。なんの勉強もしなくたって、卒業はできる。全部の大学とは言わないが、学校に行かなくてもテストさえ受けていれば卒業ぐらいできてしまう。　でもこれは甘えなのかもしれないが、そんな大学に、偶然での入った者がなんかのきっかけで勉強したいと思うことや大学の４年の中で何かやりたいことや、自分について発見できたりすることができる現実も在ると思う。
それは、大学の教育のレベルではなく、相当低いところなのかも知れないが、実際、学生でいるとそう思う時もある。
　これは howluck さんの メッセージ 239 に対する返信です

＞この言葉は、誰もが思うこと
投稿者: howluck246		 2000年7月25日 午後 8時36分
メッセージ: 246 / 789

私のは、最初から正論だと言っているじゃないか。「当然のこと」に反発してきた君らは不可解だね。

＞現代の経済の中で、本当に国民のため、国のため教育を受けようとするものがいるのだろうか？

それを論じているのだ。今まで何を聞いてきたのか？

さて、君は無能だが、議論をする資格がある。これから有能になっていけばいいだけの話だ。

話はそれるがね。君が学生なら、「君は無能だ、無能だ」と言い続ける年長者に、むしろ感謝しないか？　「君は頭のいいすばらしい人材だ」などと、本気で言う大人がいたとしたら、そのの年長者のグレードが低いか、おだてて操作しようと考えている、と思うべきだろ？
　これは takadakatakadada さんの メッセージ 245 に対する返信です　

ｍｓｇ１の展開
投稿者: howluck247		 2000年7月25日 午後11時00分
メッセージ: 247 / 789

「制度全体の中心がマス教育の形態と機能に移行した場合、エリート機能をいったいどのような機関なり機構がはたすのだろうか」（マーチン・トロウ「高学歴社会の大学」東京大学出版会）。紹介のあった誰やらの修論で挙げられていたので、トロウの言説から引く。このあたりの問題意識は、私と同じであることに気づかれるだろうか。

「エリート高等教育の最大の原理的敵対者は平等主義的な価値や政策の信奉者たちである」（同引用）。エリート教育は、歴史的に非平等な性格を持つからね。

つまり、エリートなり、リーダーを育てるということは、この非平等性を肯定するということなのだ。

この身分観は「家柄」や「経済力」に由来する、とする意識を完膚無きまでに捨て去らせ、知性の程度に特化するというのが、私の言う「新・学歴主義」なのである。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

大衆の無害化１
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月26日 午後 2時53分
メッセージ: 248 / 789

>「大衆の底上げ」という教育は、すでに成功していると思っている。誰でも字が読め、缶詰の英語ぐらいはおおかたが理解する。

教育の義務化の功罪である。
例えばニュース番組で報道される幾多のニュースを我々は有意性の大きさに従って、無意識に取捨選択しています。そして選択されたニュースは知識や経験として蓄積されます。
そこで、現代社会における事象の因果関係は複雑なので表面的な有意性の大小が誤りである可能性があり、その判断を正確に行うためには限りなくたくさんの‘無差別な知識’を習得する必要があります。
それが学校教育の意義でしょうが、それなのにせっかくのそれを、学童の時点での未熟な有意性評価によって取捨選択してしまう者が多い。
だから大衆知識の総和が上昇しつづけても彼らの社会問題解決能力は一向に向上しないのです。
　これは howluck さんの メッセージ 240 に対する返信です

大衆の無害化２
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月26日 午後 2時53分
メッセージ: 249 / 789

有意性云々について著しましたが、結局のところ絶対的な有意性の評価は人知の及ぶところではないでしょう。
そのための思想というのが私の思想の位置付けです。

>大衆に対する思想教育が可能だろうか？

無理だと思います。私の思想を吟味する能力は未熟ではありますが、それがいかに難しい事であるかはあなた同様に理解しているつもりです。
しかし思想をインプットすることなら可能です。

>「無害化」が何を意味しているのかがよく見えない

大衆の公衆化が、大衆がそれぞれの探求によって思想を持つことなら、大衆の無害化は、社会に都合の良い思想を刷り込むことです。
もちろん哲学的に正しい事とは思いませんが、大衆に思想教育が無理だとするなら、アノミー状態を克服しなければならない現実を考えるならば、次善の策ではないでしょうか。
大衆は依然大衆ですが、刷り込みの思想によってアノミー状態は緩和されます。
　これは howluck さんの メッセージ 240 に対する返信です

捉え方が難しい
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月26日 午後 3時02分
メッセージ: 250 / 789

>この身分観は「家柄」や「経済力」に由来する、とする意識を完膚無きまでに捨て去らせ、知性の程度に特化するというのが、私の言う「新・学歴主義」なのである。

これは思想とは言えないでしょうか？
思想教育に対する疑問はあなた自信の言葉です。

もしそれが教育などではなく刷り込みによって実現するなら、私の主張との奇妙な一致を見ることになりますが？
　これは howluck さんの メッセージ 247 に対する返信です

＞大衆知識の総和が上昇し
投稿者: howluck251		 2000年7月26日 午後10時04分
メッセージ: 251 / 789

＞つづけても彼らの社会問題解決能力は一向に向上しないのです

それが、大衆というものでしょう。知的能力を獲得した大衆が多数を占めるようになった。そして、エリート教育が成り立っていない。つまり、これまでどこの国でも経験のない、総大衆化という「特異な無階層社会」がつくられつつある。ここまでは反論ではない。

さて、この無階層性を、「好ましいこと」として礼賛する勢力が存在する。「人権思想」がそれに相当し、そこでは、日本国憲法すら「人権思想の下位規定」という位置づけになっているというグレードすらある。

つまり、エリート観を思想をベースに議論しようとすると、根本的には、「人権思想」と対峙する心構えが必要になるのである。そのあたり、いずれふれることになるかも知れないが、今はさけたい。人権に詳しく、かつ人権を思想として客観視できる対論者が多数でないと、きわめて浅薄な反人権論になってしまうからだ。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 248 に対する返信です　

＞大衆の無害化
投稿者: howluck252		 2000年7月26日 午後10時34分
メッセージ: 252 / 789

＞刷り込みの思想によってアノミー状態は緩和されます

なんら間違っていないと思うが、従来「宗教」や「徳」が同様のことを担ってきた。価値を「神」におくか「文明の所作」におくか、あるいはkerlarmeneonの言うような「作為による思想」におくか。そういう違いではないんかい？

徳律の再構築と敷衍は必要だと思う。合理のない説明できない法以前の規範という理不尽な存在であっても、社会の安定（政権の安定ではない）に寄与するならば、規律はあっていい。アノミーよりはましだ、というのは至極もっともである。

まあしかし、ちとオフトピだと思うが。これこそ本論ということであれば、続けてください。お相手します。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 249 に対する返信です

＞これは思想とは言えないでしょうか
投稿者: howluck253		 2000年7月26日 午後10時35分
メッセージ: 253 / 789

＞思想教育に対する疑問はあなた自信の言葉です

そんな「自信」家ではないが（笑）。思想であらゆる階層を覆い尽くすのは、もはや不可能であろうし、必要もない。ただし、特定集団の暗黙の合意は必要である。

私のＨＰ最下にある「ジフ理論」によると、リーダー出現率は正規分布しない。２位以下はほぼ凡庸に収斂するという。哲学カテにある「スタージョンの法則」に似ているかも知れない。「エリート思想」の教育は、ターゲットを上位に限らないと実現可能性がない、というのが私の認識である。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 250 に対する返信です

気づいた事
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月27日 午前10時58分
メッセージ: 254 / 789

あなたは以前ここで語るのに敬称はいらないとおっしゃった（自身に対しても）。
つまり平等であることをルールとした訳です。
しかし言葉を交わすうちに自然に優劣はつき、それを自覚した者同士は既に精神的に平等ではない。
だから下位を自覚した者は上位の者（あるいはその者の知）に敬意をはらい、上位の者は未熟を諭すことになる。
この関係はごく自然なものであって、スタートの平等にしがみついていては、議論は進まないどころか、自己の成長もおぼつかない。
これは提唱されるエリート教育の精神そのものですね。このスタイルを肯定する参加者は論議の内容以前にその精神に習熟する可能性がある。一見くだらないレスの一々にあなたが回答を諦めないのはそのためですか。
さりでない一言にここまで遠大な意図があろうとは。
最も去ってしまった人も数多くいるわけで、それがエリート教育が世に浸透しづらいことの暗示であるというのも一理あると思いますが。
　これは howluck さんの メッセージ 253 に対する返信です　

閑話
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月27日 午前10時58分
メッセージ: 255 / 789

>従来「宗教」や「徳」が同様のことを担ってきた。価値を「神」におくか「文明の所作」におくか、あるいはkerlarmeneonの言うような「作為による思想」におくか。そういう違いではないんかい？

宗教はその不条理ゆえに、社会にとって恒久的にマイナスであると考えてきたが、法以前の規範の必要を考える場合、宗教の有効性も無視できない。

古代の宗教家がそこまで意図していたとすれば、きっとアリストテレスも白旗を揚げるでしょうね。
　これは howluck さんの メッセージ 252 に対する返信です　

社会的認知の問題
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月27日 午後12時30分
メッセージ: 256 / 789

ctlaltdelさんが提供してくれた資料によると、中世の大学は氏の提唱するエリート教育に近い教育を行っていたようです（もっともずっと保守的性質が強調されたであったにしろ）。
しかし、自然科学や工学の発達にともない学問が著しく細分化、専門化し、教育と研究が分化していった過程は無視できない。
その処方として、日本の大学のように教養部と専門部を分けてしまうやり方は想像しないが、氏のおっしゃるところのノブレス・オブリージュを持ったエリートを養成する大学像はやはり見えにくい。
その権能のみを抽出し、機構化することが必要でしょうが、そうして輩出された人材がエリートとして無条件に登用されるためにはその機構自体が最上の社会的認知をうけなければならないでしょう。
「新・学歴主義」というからにはジフ理論的な二極化を社会が認知しなければならないことを暗に意図していたはずですが？
　これは howluck さんの メッセージ 253 に対する返信です

msg256の補足
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月27日 午後 1時47分
メッセージ: 257 / 789

失礼、

>思想であらゆる階層を覆い尽くすのは、もはや不可能であろうし、必要もない。

に対する問いです。
　これは howluck さんの メッセージ 253 に対する返信です　

質問
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月27日 午後10時52分
メッセージ: 258 / 789

どうも忙しくてなかなかお返事できず申し訳ないです。先のお返事ありがとうございます。時間がたって見れば見るほど感情的な書き込みがお恥かしい限りです。

さて、私なりの認識と言葉で質問したいのですが、
howlack氏がいう"エリート"という定義が"一般大衆より優れている人"という意味で使っているのは既に理解したつもりですが、どうも"指導者"という意味が含まれているものなのかどうか、また"選ばれた人"という意味を含んでいるのかどうか、この点が未だ不明です。(後者２つであれば"リーダー"という方がいいようにも思えます)
この定義の仕方によってエリートたるものを教える「エリート教育の環境、資質」および「社会意識」の展開が変わってくると思うのですが如何でしょうか？
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 256 に対する返信です

一つ問題提起
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月27日 午後11時28分
メッセージ: 259 / 789

UP5CH6さんが241でおっしゃったように、高度情報化社会に至っている今日では、PCでできる事務処理などはPCでまかなわれ、記憶力に優れた人間は昔ほど必要性が無くなり、むしろ判断力や物の捉え方、考え方の柔軟性が優れている人間が社会の需要となってくるかと思います。
今の大学入試の現状は、むしろ前者の事務処理能力を採点しているようなものであって(事実、東大生は事務処理能力が高いのは周知の事実)、先に提示した修士論文の"大学の変遷の有り方＝社会の需要"という展開で大学を捉えるならば、現在の入試制度によって高位にたっている大学の価値はそれほど無くなるでしょう(入試制度に関してはhowloack氏と同意見なのかな)。
ここからようやく本題ですが(^^;)、そういった採点基準で集まる大学"だけ"に社会の指導者になるべくエリート教育を置くというのはいささか支障はないだろうか、ということです。
ま、これもエリートの定義の仕方(この場合は指導者)によって全く異なってくるのですが・・・。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 258 に対する返信です

追加
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月28日 午前 1時04分
メッセージ: 260 / 789

付け足したかった1行が抜けてました。
エリート教育をうながす機関は特に「大学」という形にこだわる必要はないのではないでしょうか？（大学 or 大学院であってもいいんですが）
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 259 に対する返信です

私の意見１
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月28日 午前 2時45分
メッセージ: 261 / 789

>どうも"指導者"という意味が含まれているものなのかどうか、また"選ばれた人"という意味を含んでいるのかどうか、この点が未だ不明です。(後者２つであれば"リーダー"という方がいいようにも思えます)

howluck氏は以前どこかでエリートは数％いればいいとしています。
仮に実労働人口を七千万人として、一％でも七十万人です。これをリーダーといってしまうのは語弊があるでしょう。
結果としてエリートの中からリーダーは輩出されるでしょうがエリート=リーダーでは無いと思います。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 258 に対する返信です　

私の意見２
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月28日 午前 2時45分
メッセージ: 262 / 789

>"大学の変遷の有り方＝社会の需要"という展開で大学を捉えるならば、現在の入試制度によって高位にたっている大学の価値はそれほど無くなるでしょう

大学で授業を行うのは教師でなく教授であり、彼らは専ら研究を生業としている学者です。そこに高校までの先生と生徒の関係とは全く異なる関係を見出すことができます。つまり大学生には自ら学ぼうとする自発的な態度が求められるのです。例えば刀工をめざす青年が刀工に弟子入りするように。
しかし教育の大衆化に伴い、大学が乱立し、最高学府的性質が薄れる一方、その地位は単に高校の延長に過ぎない程に貶められました。
もはや大学の価値など大衆は理解していません。ただの客観評価のよりどころであり、運転免許と同じです。形骸化といってもよいでしょう。
以上が学歴社会の本質と思われます。方法論（入試制度）の問題ではない。
そして皮肉な事に学歴社会である限り大学の価値もなくなりはしない。だって大学に価値がなければ学歴自体意味を失うでしょう？
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 259 に対する返信です　

意見３
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月28日 午前 3時38分
メッセージ: 263 / 789

>エリート教育をうながす機関は特に「大学」という形にこだわる必要はないのではないでしょうか？

これまで私が述べてきたのはつまり、大学はもう大衆のものだということです。そして前にも言いましたが大衆知識の総和の上昇は社会問題解決能力につながらない。コンピューターに雑多なソフトをインストールしすぎるとバグりやすくなるのと似ています。
今の教育制度上では例え人並みはずれて優秀であっても、大衆意識から脱却するのは難しい。氏は以前、それを現状のエリートとオリンピックの代表の違いに例えています。
そこで大学は大衆に明渡して、エリート教育は別の場で行う方がいいだろうという結論に達しますが、今度は社会的認知の問題が生ずる。
それがmag256です。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 260 に対する返信です

参ったなぁ
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月28日 午前 3時57分
メッセージ: 264 / 789

誤字が非常に多いですね。申し訳ありません。

自戒のために誤字一回につき100円ミーナに寄付することにします。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 263 に対する返信です　

>学歴は「身分」なのだ
投稿者: NEWERANER		 2000年7月28日 午前 5時52分
メッセージ: 265 / 789

学歴は「身分」なのだ、と社会をたきつけたいのが、合格実績で「大衆」を集めてきた「はちまき特訓塾」なのでは？

頭デッカチなだけでは、手放しで崇拝されない実力主義の時代です。それは「はちまき特訓塾」の合格実績の宣伝効果が出なくなってくることにも繋がっています。

「難関校に何が何でも合格したい子供」や「難関校の合格実績に魅力を感じない子供」が急増中です。また、難関校の魅力を「勉強をさせる際の動機づけ」にしてきた塾は、昔ほどに言うことを聞かない子供達に困っています。

そんな「はちまき特訓塾」が、時代の流れに逆らって「学歴は身分だ」と言いたい気持ちが湧いてくるでしょう。（笑）

『学歴は「身分」なのだ』 と言うことで「得する者」を考えてみました。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

世間を知らない発言ですね！。
投稿者: sciencedesigner		 2000年7月28日 午後12時26分
メッセージ: 266 / 789

おそらく日本で一番価値が高いとされる麻耶化しに沿うなら、東大経済学部であろうが、そのヒトたちが経済戦争で負け、日本の経済を破綻させ、裏口入学のモリが一国の首相になっているという現状をみれば、学歴なんて虚構に過ぎないことがわかる。社会悪とはそれに関して何の努力もしないで高い地位につくことを意味する。学歴でつけるのは学問に関する領域でしかない。つまり人間の努力こそ未来をつくりあげているのだ！。それは受験勉強の努力とは比べ物にならないほど、好きでなければやっていけないものなのだ。だから一時、受験生は学歴のために嫌な受験勉強をしなければならないし、ヒトは生きていかなきゃいけないんだから。。身分なんて本人の安定志向を意味するだけであって、あってないようなものなのだ！。
　これは NEWERANER さんの メッセージ 265 に対する返信です

私の考えるところ。
投稿者: stereophonics213		 2000年7月28日 午後 6時05分
メッセージ: 267 / 789

学歴は身分？そうかもしれません。
日本にはイギリスのようなあからさまな身分差別はありません（広義に見るとね）。（イギリスではパブの種類も分けられてる、勿論今でも）
そんな社会の中で誰が日本をリードしていくのか、それをあらわすのが学歴なのかもしれない。エリートの考え方ではなく（エリートなんか日本にはいない）、大衆をリードするって言う意味位のね。

ただ、それは絶対じゃないんだよ。
環境は遺伝だっていう考え方はある程度支持するけど、自分の努力でゼロから学歴を創り上げた人もたくさんいる。
創り上げることもできれは、壊すこともできる、ここがイギリスの身分とは違うんだ。
だからこそ、学歴が「身分」だって絶対視するんじゃなく、もっと柔軟な考え方が必要なんじゃないかな。

本当のリーダーは、学歴で大衆に認めてもらうのではなく、今の自分のすごさで周りを惹きつけるものなのだから。
学歴があるから偉いって言う人は、本当の「偉い」人にはなれないよね。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

塾がはやっても私にはなんの得もない
投稿者: howluck268		 2000年7月28日 午後 8時26分
メッセージ: 268 / 789

＞難関校の魅力を「勉強をさせる際の動機づけ」にしてきた塾は、昔ほどに言うことを聞かない子供達に困っています。

「動機」が難問校の入試突破なんて言うのは、塾ならではだろう。そういう目的を持つのが「塾」なので、君の言う現象にはなんの問題もない。

問題なのは、その価値観の中にある大衆の意識だね。目的意識が愚鈍だと言うことにつきる。
　これは NEWERANER さんの メッセージ 265 に対する返信です　

＞学歴なんて虚構に過ぎない
投稿者: howluck269		 2000年7月28日 午後 8時30分
メッセージ: 269 / 789

のが現状だ。

ただね、学歴をつけるのが「大学」という機構である以上、学歴に意味がないということは、「大学」に意味がないということと同義なのだ。

それでいいのか？　と言うことを提起している。
　これは sciencedesigner さんの メッセージ 266 に対する返信です　

繰り返しになるが、
投稿者: howluck270		 2000年7月28日 午後 8時34分
メッセージ: 270 / 789

身分は硬直して固定された特権、という意識は持っていない。

＞エリートの考え方ではなく（エリートなんか日本にはいない）、大衆をリードするって言う意味位のね。

日本にエリートなんかいない、と平然と言っていられる脳天気さをこのトピでは問題にしてきている。いま締め切りに追われているので、申し訳ないが反論があれば過去ログに目を通してくれたまえ。
　これは stereophonics213 さんの メッセージ 267 に対する返信です

？
投稿者: osamuer (20歳/jp)		 2000年7月28日 午後 9時59分
メッセージ: 271 / 789

　これって締め切りとかあるんだ？
　これは howluck さんの メッセージ 270 に対する返信です

いや
投稿者: howluck272		 2000年7月28日 午後10時01分
メッセージ: 272 / 789

ワシの高邁な仕事上の締め切りである。
　これは osamuer さんの メッセージ 271 に対する返信です　

これなんてどうでしょうか？
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月29日 午前 1時09分
メッセージ: 273 / 789

大学以外の教育的機能を持つエリート教育を教授するところを色々考えて、勝海舟の海運塾やなんかも浮かんできたんですが、これなんてどうでしょう？
松下政経塾。http://www.mskj.or.jp/
ここでの教育形態は既存の大学とは違い、学ぶ側が自ら学ぶ環境、世の中を改善していこうという貴族的責任感、個人の向上を前提においた学び舎といえるのではないでしょうか。認知度といった点においても政界財界に一目置かれている存在です(一般の知名度という意味ではまだまだかも)。
ただ問題なのは、コレ一つしかない。似ているものでも経営者育成に主眼をおいているものばかり。こういった人材育成の場が日本で軽んじられている点においても、まだまだ意識改革していく必要があるのかも。
・・・なんか反芻ですね。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 263 に対する返信です

せっかくだから
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月29日 午前 1時31分
メッセージ: 274 / 789

howlack氏のホームページなども見てはいかがでしょうか？
それと、私がhowlack氏にくってかかった(恥)msg200前後の彼のメッセージも見てください。恥をかいたかいがない。

ちゃんと読めばわかりますが、言葉の捉え方に注意して読めば(学歴とかエリートとか身分とか)、得る物あると思います。
　これは stereophonics213 さんの メッセージ 267 に対する返信です　

学歴に甘んじる人には
投稿者: dareda_dareda_dareda (知らん歳/どこだ、どこだ、どこ・		 2000年7月29日 午前 1時35分
メッセージ: 275 / 789

将来性がない。その人には学歴しか誇れるものがない。高学歴を気にする人は「私は何々大学の出であるからこうあるべきだ」と宣言しているようなものである。こうあるべき状況にいないから不満をぶつける。

よって、「学歴は身分なのだと」言う人はある意味敗北者であると感じられてしまう。

現状に不満がない限りこのようなことは言わない。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

異論があればどうぞ
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月29日 午前 6時32分
メッセージ: 276 / 789

毎度のことだがなぜmsg1に投稿するんだ？

msg1しか読んでないんでしょう？（まさかタイトルだけなんてことは無いでしょうね？）

300近いメッセージがあるのになぜ、自分の意見がこれまでにないオリジナルなものだ、などと思えるんだろう。

それだけでその意見にたいした価値が無いと予測がつくものです。

そしてその予測は、めったに裏切られる事の無い、きわめて信憑性の高い予測なのです。
　これは dareda_dareda_dareda さんの メッセージ 275 に対する返信です

予測
投稿者: teiketsuatsu (108歳/女性/煩悩の館)		 2000年7月29日 午前 7時32分
メッセージ: 277 / 789

＞300近いメッセージがあるのになぜ、自分の意見がこれまでにないオリジナルなものだ、などと思えるんだろう。

オリジナリティの薄いものほど、一般的、平均的、マジョリティの意見である故に民主的な意見である。

↑この信憑性は？
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 276 に対する返信です

簡単
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月29日 午前 7時53分
メッセージ: 278 / 789

>オリジナリティの薄いものほど、一般的、平均的、マジョリティの意見である故に民主的な意見である。

価値について何の説明にもなっていません。

小学生の集団に一人だけいる大人は何の決定力も持たないんですか？

>この信憑性は？

ありません。
　これは teiketsuatsu さんの メッセージ 277 に対する返信です

ついでに・・知らない訳では無いでしょうが
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月29日 午前 8時00分
メッセージ: 279 / 789

多数決というのは結論が無い中で、決定は下さなければならない時の次善の策なんです。

だから掲示板のように原則、期間無制限な議論の場では多数であるなんてことに価値は無いんですよ。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 278 に対する返信です

何が問題なのか？
投稿者: howluck280		 2000年7月29日 午前 8時53分
メッセージ: 280 / 789
何が問題なのか？

＞高学歴を気にする人は「私は何々大学の出であるからこうあるべきだ」と
＞宣言しているようなものである。こうあるべき状況にいないから不満をぶつける。

「こうあるべき」なのは、自分の境遇だ、と考えるからダメなんだろ？そんなモノはエリートではないから私には眼中にない。

「こうあるべき」なのは、他者の境遇だ、と社会貢献に向けて自分の能力を発揮する自己確認のために学歴を誇るのは、自分の「学の歴史」にある「責任意識」を公言するということなのだ。

「学歴を誇るのは敗北者だ」というのは真理でも何でもなく、「偏差値の良いチンピラ」にだけ当てはまる特殊な思想である。そして、君がそういうパラダイムの中にいるということだ。

君はその部分を反省してよい。
　これは dareda_dareda_dareda さんの メッセージ 275 に対する返信です　

価値は無い？
投稿者: teiketsuatsu (108歳/女性/煩悩の館)		 2000年7月29日 午前 9時00分
メッセージ: 281 / 789

貴方に反論してる訳じゃ無いのよね。

ただ単に

＞そしてその予測は、めったに裏切られる事の無い、きわめて信憑性の高い予測なのです

と断言できる根拠はあるのかな？
という疑問なのよ。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 279 に対する返信です

理解度不明により保留
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月29日 午前 9時23分
メッセージ: 282 / 789

>断言できる根拠はあるのかな？
という疑問なのよ。

それならハナからそう言えばいい。

そしてどうしても知りたいなら過去ROMをまず読んでください。
その上でまだ疑問があるなら、具体的にどこがどう疑問かおっしゃって下さい。できる限り誠意をもって回答します。

ただし、もし、あなたが私の事をただの鼻持ちなら無い奴と考えて、単に私に対する反感のみで、全く私個人の素養を問おうしている、と判断した場合は、この限りではありませんのでご了承下さい。

私はhowluck氏程に寛容ではありません。
　これは teiketsuatsu さんの メッセージ 281 に対する返信です　

それにしても
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月29日 午前 9時35分
メッセージ: 283 / 789

＞＞300近いメッセージがあるのになぜ、自分の意見がこれまでにないオリジナルなものだ、などと思えるんだろう。

＞オリジナリティの薄いものほど、一般的、平均的、マジョリティの意見である故に民主的な意見である。

＞↑この信憑性は？

これが予測の信憑性の根拠を‘ただ単に’問うた記述なんだろうか？
私はあなたの素養を相当疑わざるをえない。
　これは teiketsuatsu さんの メッセージ 281 に対する返信です　

さすがです、 ctlaltdelさん
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月29日 午前10時26分
メッセージ: 284 / 789

相変わらず高い情報収集能力をお持ちですね。頭が下がります。

先見的な人は既に、エリート教育的なものの必要を考えていたのですね。松下政経塾の理念などを見る限り、howluck氏の提唱するエリート教育との相違点を見つける事の方が難しそうです。

強いて指摘するなら、松下政経塾が「有志を集い、教育する」のに対し、howluck氏の新・学歴主義は「知の頂点に立った者は自負しなければならない」とする違いではないでしょうか。しかしこの差は大きいですね。なにせ前者が自由意思による選択であるのに対し、後者は強制であり義務ですから。その意味では松下政経塾もhowluck氏の理想を満足させるものではないでしょう。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 273 に対する返信です

そうそう
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月29日 午後12時49分
メッセージ: 285 / 789

>強いて指摘するなら、松下政経塾が「有志を集い、教育する」のに対し、>howluck氏の新・学歴主義は「知の頂点に立った者は自負しなければならな
>い」とする違いではないでしょうか。
>しかしこの差は大きいですね。なにせ前者が自由意思による選択であるの
>に対し、後者は強制であり義務ですから。
>その意味では松下政経塾もhowluck氏の理想を満足させるものではないで
>しょう。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 284 に対する返信です

(＾＾；)
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月29日 午後 1時47分
メッセージ: 286 / 789

やだなー　勝手に投稿されちゃったよ

強制義務。そこなんですよね。howlackのその点が今一つ理解できない。

私なりの言い方になってしまうけれど、大衆がエリートを尊敬し、そうなりたいと思う者はなればいい。自負すべき誇るべきエリート教育機関の存在。そこまでは同意見なんですが、その構図を義務とするのは・・・・

なんだろう、ここで抵抗感がでてくるのは言葉に対する感情？もしくは別の理由？ということで考え中です。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 285 に対する返信です

やっぱりかんがえちゅう
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月29日 午後 2時43分
メッセージ: 287 / 789

msg256の
>その権能のみを抽出し、機構化することが必要でしょうが、そうして輩出された人材がエリートとして無条件に登用されるためにはその機構自体が最上の社会的認知をうけなければならないでしょう。
>「新・学歴主義」というからにはジフ理論的な二極化を社会が認知しなければならないことを暗に意図していたはずですが？
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 286 に対する返信です

あれ・・・？？？？
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月30日 午前 1時44分
メッセージ: 288 / 789

なんなんだ？？？？　投稿は取消したはずなのに(^^;);;;;???
すみません。なんか調子悪くてご迷惑かけます。(これじゃ強制的に発言しなくちゃいけなくなってしまう)

msg256の
>その権能のみを抽出し、機構化することが必要でしょうが、そうして輩出
>された人材がエリートとして無条件に登用されるためにはその機構自体が
>最上の社会的認知をうけなければならないでしょう。
>「新・学歴主義」というからにはジフ理論的な二極化を社会が認知しなけ
>ればならないことを暗に意図していたはずですが？
ここにも通じる答えかもしれない。

今現在の自問自答の答え：
・現状においては不可能に近い理想
・エリートが存在しない社会も存在可能ではないだろうか
・エリートに当てはまらない大衆の感情、および語弊のある考え方はぬぐいさることが不可能に近い
・3番目と同じ自分の感情
といったところかな

うーーーーん　いまだPCがオカシイ。。。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 287 に対する返信です

意表をつく答え？１
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月30日 午前 8時31分
メッセージ: 289 / 789

msg247より抜粋

「エリート教育は、歴史的に非平等な性格を持つ・・・この非平等性を肯定する。身分観は・・・知性の程度に特化するというのが・・・新・学歴主義なのである。 」

msg253より抜粋

「思想であらゆる階層を覆い尽くすのは、もはや不可能であろうし、必要もない。ただし、特定集団の暗黙の合意は必要である。」

「「エリート思想」の教育は、ターゲットを上位に限らないと実現可能性がない、というのが私の認識である。 」

以上、一般的な理解ではmsg247と253は矛盾です。
247を「社会に知的ヒエラルキーを形成する」と換言すると、その矛盾が一層克明になるでしょう。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 288 に対する返信です　

意表をつく答え？２
投稿者: kerlarmeneon		 2000年7月30日 午前 8時31分
メッセージ: 290 / 789

そこで、
「新・学歴主義とエリート教育は必ずしも一体では無い」
という解釈を想定します。つまり、エリート教育が教育のあり方についての具体的な示唆であり、新・学歴主義はその正当性を裏付ける思想的根拠である、という考え方です。市民革命と社会契約説のような関係を想像すると理解しやすいでしょう。

この解釈を以って、あなたの自問自答の全てに答える事ができてしまいます。

そして、私のmsg256に対しても・・・。

もしかすると初めからそれを言っていたのか、それとも私の空想か、さぁ、どうなんでしょうね。氏のメッセージを待ちましょう。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 288 に対する返信です

あと強制的義務としてのエリート意識だね？
投稿者: howluck291		 2000年7月30日 午前 8時35分
メッセージ: 291 / 789

＞現状においては不可能に近い理想
これは理想論ではない。これが根本的に君の考えをゆがめている。本トピの意図は、ベクトルとしての正当性の議論なのだ。したがって、解決手段にそれほどこだわっていない。

＞エリートが存在しない社会も存在可能ではないだろうか
あり得ない。公的役割を担う「エリート」は「社会」の対偶であること、および、歴史的にいって、文明社会において、エリートの存在しない体制が存在しないこと。

＞エリートに当てはまらない大衆の感情、および語弊のある考え方はぬぐいさることが不可能に近い
ひがみやねたみ、奇妙な対等意識はなくならないだろう。いかに理不尽であれ、それを受容するのは、エリートの義務なのだ。

エリートって、馬鹿馬鹿しいだろ。何で自分を曲げてまで大衆に奉仕せにゃならんのか？それよりもっと「自分らしく生きよう」と思うのが「自由」じゃないか？と。

大衆は自分を想う。エリートは社会を想う。理不尽を積極的に義務と思えなんざ、大衆教育からは決して理解できない概念だろうね。解決手段は教育以外にないのだ。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 288 に対する返信です　

あとでね
投稿者: howluck292		 2000年7月30日 午前 9時38分
メッセージ: 292 / 789

矛盾？　

出かけるので午後に返事を。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 290 に対する返信です　

「新・学歴主義１」
投稿者: howluck293		 2000年7月30日 午後11時42分
メッセージ: 293 / 789

＞エリート教育が教育のあり方についての具体的な示唆であり、新・学歴主義はその
＞正当性を裏付ける思想的根拠である、という考え方です。

ctlaltdelは、新・学歴主義を受諾すべき範囲を問題にしているのだろうか？　ちょっとピンとこない。

価値の強制を罰則規定をもった義務とする、というのはいくら何でも無理だろう。エリート養成所で帝王学をたたき込むのは、私とて「民主主義」とは思えない。

エリートは「意識」である。経済的下層でもエリートは成り立つ。これこそ、「アメリカ的強さ」かも知れない。「選ばれた者」との自覚が「エリート」の本体である。

ただし、正義漢かつ知的に偏った者の「エリート意識」は害毒になる。知的に高度にバランスされたものが、「教育」され続けられねばならない。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 290 に対する返信です

「新・学歴主義２」
投稿者: howluck294		 2000年7月30日 午後11時43分
メッセージ: 294 / 789

知の体系が、単に「知識の集積」なら、そんなモノは趣味だから尊敬には値しない。

（ただし、努力があるならば、そこに敬意はあってしかるべきだ。そして、これば拝金主義だろうが、オタクだろうが、野球選手の丸坊主だろうが、努力や没頭のない者より、はるかに尊いとはいえる。俗世は、そのくらいの程度イイカゲンかつ付和雷同だろう。）

「知の体系と、公的使命の受諾意識の双方の「努力」をもってエリート予備軍と規定したい」というときに、こういった価値観が存在することを理解できる人材が第一のレンジ、この価値観はいいものだと感じられるのが第二のレンジ、そこにトライできるのが第三のレンジ、自分のものにしうるのが第四のレンジ、といったところか。
　これは howluck さんの メッセージ 293 に対する返信です

「新・学歴主義３」　（そろそろ終章）
投稿者: howluck295		 2000年7月31日 午前 0時19分
メッセージ: 295 / 789

「知の体系」に秀でたものは、その一方を得たと言っていい。つまり、現状の学歴の勝者はべつだんエリートではない。単に「知的大衆人」であることをまず「随まで」自覚せよ、といってきたわけだな。

そうなればこそ、卑近にいえば「一流校」の入学卒業者にたいし、「エリートを目指してほしい」と懇願するのである。くり返しだが、もう一方の能力とは、「公的使命」に類する「奉仕意識」とその「実行力」の徹底したトレーニングから得られる。

いい大学に入り、いい就職をし、安定した生活を得る。これは、大衆人として、何も悪くない価値観である。ただ、すべて自分のためで、社会が目線にない。大衆人がリーダーになれば、何らの相互敬意もなく、同じ大衆人として、醜いひきずりおろしあいが展開されるのみだ。

これが現状であり、この現状は「自分らしさ」崇拝主義によって完成の域に近づいていく。そう思っている。
　これは howluck さんの メッセージ 294 に対する返信です

ちょいとお返事
投稿者: ctlaltdel		 2000年7月31日 午後11時37分
メッセージ: 296 / 789

>ctlaltdelは、新・学歴主義を受諾すべき範囲を問題にしているの
>だろうか？
>ちょっとピンとこない。

すみませんです。　あそこで書いたのはちゃんと自分でも咀嚼できていなかった戯言です。投稿する前にやっぱ投稿するのやめようと思っていたやつで・・・。あまり本気で受け取らないでやってください。_(._.)_

ちょいとこれからOSのインストールしなおすんで、しばらく寄り付かないかと思います。(1台で終わらないもんで・・・ゲンナリ)
最終章楽しみにまってます。ではでは。
　これは howluck さんの メッセージ 293 に対する返信です　

所詮、こんなもんなんだな
投稿者: dareda_dareda_dareda (知らん歳/どこだ、どこだ、どこ・		 2000年8月01日 午前 3時28分
メッセージ: 297 / 789

学歴を気にする奴は自分の土俵でしかものを考えられない。学歴でなんでも解決できると考えているからこんなこと平気で書いちゃうんだよね。

なぜ、３００近い文を読ませようとする。それを読んで何か利益があるのか。抽象的表現が多すぎて読む気がうせる。もっと分かりやすく書いたら。高学歴　イコール　あたまの良い人ではないんだよ。誰でも理解できる言葉を使えないなんてお馬鹿以外の何者ではないのだ〜。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 276 に対する返信です

ジーン階級だろ　やっぱり
投稿者: POSD007		 2000年8月01日 午前 3時49分
メッセージ: 298 / 789

実に論理的な思考に敬意を払います。
現社会で確かに正義のリーダーは必要と思うのは同感しましたが、前のレスにもあった、遺伝子操作でインプラントされたジーンの優劣が階層社会を引き起こす方が現実的ですね。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

目的がわからんな
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月01日 午前 6時59分
メッセージ: 299 / 789

トピックの主旨と関係あるのか？トピックに対しての発言ならもっと本質の部分に対して送ってくれよ。君の理解度は依然不明だ。

私に一言、言いたかったんならもう気はすんだだろ？よかったな。

ただ単に喧嘩売りたいんなら学歴云々にこじつけないで、もっとストレートなやつたのむよ。無駄なレス送らなくて済むから。
　これは dareda_dareda_dareda さんの メッセージ 297 に対する返信です　

＞所詮、こんなもんなんだな
投稿者: howluck300		 2000年8月01日 午前 8時28分
メッセージ: 300 / 789

＞学歴を気にする奴は自分の土俵でしかものを考えられない。

私の主張は、「上位校にあっては『学歴など関係ない』という甘えを許すな」ということだ。もっと言うと、学歴に誇りを持といっているわけだが、その誇りの持ち方について議論しているわけだね。

頭がいいだけでは、エリートでもリーダーでもなく、そんなモノは下位身分と思い知れということだ。すなわち知的に優れた無自覚者の揶揄が焦点になる。

＞誰でも理解できる言葉を使えないなんてお馬鹿以外の何者ではないのだ〜。

それは、平等という思想からきた錯誤だ。バカに合わせなければものが語れないなら、言論は教育と同義になる。

そもそも一般解が抽象になるのはやむを得ない。原理が具象の集積から得られるとしても、そっちの方がはるかに膨大な議論を重ねねばならないだろう。

と、そんなことを言っても君には理解できないだろうと思いながら、楽しんでいるのだ。
　これは dareda_dareda_dareda さんの メッセージ 297 に対する返信です　

＞ジーンの優劣
投稿者: howluck301		 2000年8月01日 午前 9時05分
メッセージ: 301 / 789

＞遺伝子操作でインプラントされたジーンの優劣が階層社会を引き起こす方が現実的ですね。

冗談じゃない。・・・冗談にならないかも知れない怖さはあるね。エリート教育が浸透しなければ、露骨な差別、搾取がなるだろうな。
　これは POSD007 さんの メッセージ 298 に対する返信です　

話しはかなりそれますが
投稿者: POSD007		 2000年8月01日 午後 5時26分
メッセージ: 302 / 789

かなり論点からそれますが、質問させて下さい。
１、大学に入学する年齢
２、社会人入学の普及

あほな質問ですみませんが、氏の意見に興味があります。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

所詮、ラベルです
投稿者: akashi_canada		 2000年8月02日 午前 3時57分
メッセージ: 303 / 789

学歴は、身分というよりは、缶詰のラベルみたいなものです。

ラベルのない缶詰は、その缶詰に始めて出会ったひとには、中身が分からず、戸惑うだけでしょう。無名の缶詰には、消費者は簡単に手を出さない。見合いの相手も同様ですし、就職を希望する学生に対しても同じです。今まで人を採用する時も、あまりに応募者が多いとき、いちいち全応募者に付き合っていられません。精々5,6倍ならなんとか、細かい比較が出きますが、10倍30倍となると、ラベルで判断して５，６倍にせざるを得ないのです。

ラベルが立派だからと言って、中身がいいとはいえないことも事実ですが・・・
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

学歴の合理的評価？
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月02日 午前 9時20分
メッセージ: 304 / 789

つまり学歴主義は合理的であるとういうことですか？それとも非合理的であるということですか？

内容はその合理性に着目していて、肯定的に見えます。

しかし、タイトルは明らかに否定的ですね。

学歴主義は、レッテル貼りの安っぽい価値観に支配されているに過ぎない、という主張だけなら、それほど新鮮でもなく、思考停止に近いですね。howluck氏が言うように結局、人権主義に収束していくパターンが多いんですよ。

そうではなく、その合理性とか生産性に関する考察がある、というなら興味をひかれます。

今後の論展に期待します。
　これは akashi_canada さんの メッセージ 303 に対する返信です

エリート
投稿者: paristex (30歳/男性/自由)		 2000年8月02日 午後 4時07分
メッセージ: 305 / 789

>エリートを目指してほしい

この場合の「エリート」とは、いわゆる「noble obligation」の持ち主ということでしょうか？
　これは howluck さんの メッセージ 295 に対する返信です　

学歴の合理性（？）
投稿者: paristex (30歳/男性/自由)		 2000年8月02日 午後 5時12分
メッセージ: 306 / 789

知識階級はいつの時代にも必要なのであって、かつては武士や僧侶などの身分が、この知識階級に属していることの標識となっていたのが、時代が下って身分という標識が使えなくなった代わりに、新しく「学歴」が採用されたのでしょう。
どうも我々は「標識」を求めずには居られないようで、ずうっとたどっていけば、サルの示威行動あたりにその源があるのかもしれません。サルよりも知恵のある人間達は、身体を使ったデモンストレーションなどという能率の悪いことをやめ、身分や学歴といった「能率的」なもので、自らの優位を確認したり、正当性をはかったり....無理気味か（笑）。

いずれにせよ、学歴に合理性や生産性がないのなら、これほど社会に浸透しなかったわけで、正しいかどうかはともかく、それが「便利な発明」であることを人は認めねばならないと思います。当に「ラベル」。人間は客観評価される動物であるというわけです。しかし、それもいきすぎればナンセンス。その兼ね合いが難しいのですけど。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 304 に対する返信です

質問の理由
投稿者: POSD007		 2000年8月02日 午後 6時09分
メッセージ: 307 / 789
質問の理由

年齢に関係無く、いつでも大学に行き、学べるシステム環境を創るべき。大衆教育の全体的な底上げはワイドレインジな年齢層から成り立つのではないだろうか。
とにかく、我々大衆に学習することを諦めさせてはいけない。社会人入学、学士入学、再入学は今以上に普及して欲しい。従来の学歴社会では、入学、卒業した年齢が注目されがちで、それに大衆は惑わされ、臆病でいた。何らかの理由で、大学レベルの教育に携われなかった意識の高い有能な大衆は意外と多い。高齢者になるに連れて学習能力が衰えるは、古いハイポシーシスであり、最近ではそれを覆す研究論文も存在する。米国では３０代、４０代からの入学なんて当たり前。
とにかくかなり論点から外れましたが、あくまでも大衆教育の底上げの私見で、氏の言う、エリート教育の適齢期を教えてください。
　これは POSD007 さんの メッセージ 302 に対する返信です

面白いですね
投稿者: POSD007		 2000年8月02日 午後 6時45分
メッセージ: 308 / 789

ほう　なんか他にレス書いて下さい。　
医師の方？
　これは paristex さんの メッセージ 306 に対する返信です　

paristexさんへ１
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月02日 午後10時13分
メッセージ: 309 / 789

なかなか柔軟ですね。弊害にばかり着目して、有用性を無視すると本質を見落とす。そして、学歴社会の成立には理由があるということを再考してみましょう。
絶対王政下にあっても資本主義は着々と発展してきた。そしてその一つの終着として、封建制の崩壊を市場が欲したといえます。かくして市民革命が起こり、民主主義社会が到来した。資本主義はますます加速し、産業革命へと結実します。一方で商業的発展に伴い、大量の農民がプロレタリアとして都市に吸収され、将来の大衆の核が形成される。産業は初期では労働集約的ですが、次第に知識集約的に変容していったのは衆知のとおり。その担い手の育成のため、教育の裾野を広げることは重要な国家政策となった。これが大衆教育の原点でしょう。
　これは paristex さんの メッセージ 306 に対する返信です　

paristexさんへ２
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月02日 午後10時13分
メッセージ: 310 / 789

そしてなぜそれが学歴社会を生んだか。
一言で表せば、知識集約的＝資本集約的、であるからです。
例えば、知識集約の典型といえば医者や弁護士。これらは儲かる職業の代名詞でもあるわけで、だから医学部生、法学部生は未来の金持ち、という図式が抽象される。学校や学生にも職業的ステータスが還元されるのです。
また、大量消費社会における労働力の安定供給の基地としての学校という一面も見逃せません。一流大→一流企業という認識はこの安定供給性を指摘しているといえます。
では今なぜ学歴社会の在り様が問われるか？
ポピュラーなのは人間疎外。しかしこれは本質ではないだろう。
もうひとつは、なんて表現したらいいのかな？
どうしても私は体制と結びつけて考えたいんだが、howluck氏はどうも違うみたいなんだね。
　これは paristex さんの メッセージ 306 に対する返信です

少し訂正
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月02日 午後10時17分
メッセージ: 311 / 789

医者や弁護士は産業的な知識集約とは少し違いますね。
まぁ、ニュアンスだけ汲んで下さい。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 310 に対する返信です　

経済レポート専門検索サイト
投稿者: appleaikidou		 2000年8月03日 午前 0時31分
メッセージ: 312 / 789

経済レポート専門検索サイト
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http://keizaireport.com
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

学習適齢期と社会人学習
投稿者: akashi_canada		 2000年8月03日 午前 0時53分
メッセージ: 313 / 789

学習する対象によって、学習適齢期があることは否めないと思います。
例えば、脳の語学中枢ネットワークが出来あがる期間に言語を習得しないと2カ国語を自由に扱えるようにはなりません。この意味で、「日本語もろくにできないのに、英語教育は不要」いう意見は、頂けません。
日本語のみを扱える言語中枢の他に別の英語中枢をつくろうとするもので、そのためには大変の努力と無駄があリます。長く外国にいても、成人してならった英語は所詮、ジャパニーズ・イングリッシュです。音楽教育も同じ、暗算も、算術も、10歳前後までにやらないとだめです。それが出来ていない人が、世の流れに従って高校、大学とすすむので、学力低下やドロップ・アウトにつながっていると思います。すなわち、「学習適齢期があるものは、その適齢期にマスターしておけ」ということです。これと対照的なのが、MBAなどの資格です。社会経験、実務経験がないと受け入れてくれないところもおおく、また北米では、主要学科の他第二学科が取得できるとことも多く、科学の他経済や音楽がとれます。（続く）
　これは POSD007 さんの メッセージ 307 に対する返信です

やはり主旨からずれてきた。。。すんません
投稿者: POSD007		 2000年8月03日 午前 2時05分
メッセージ: 315 / 789

続きは結構です。
＞脳の語学中枢ネットワークが出来あがる期間に言語を習得しないと2カ国語を自由に扱えるようにはなりません。
＞日本語のみを扱える言語中枢の他に別の英語中枢をつくろうとするもので、そのためには大変の努力と無駄があリます

「音声知覚マップ」の事を言いたいのですか？？

とにかく米国大学のシステムについては留学生の掲示板で御願いします。
　これは akashi_canada さんの メッセージ 313 に対する返信です

無題
投稿者: akashi_canada		 2000年8月03日 午前 5時48分
メッセージ: 317 / 789

趣旨をご理解いただけなかったようで、残念です。
敗者復活戦のない今の日本では、タイミングを失した教育を受けざるを得なかった人が多いのでしょう。

学歴で、身分という、ないものねだりをしても、犬の遠吠えに思えます。
私のメッセージには、「音声知覚マップ」とは書いていません。言語中枢の発達時期ことを言っているのです。

日本の学歴などは、ローカルなものです。レッテルには、誇大に記されたものもありますがすぐ、化けの皮がはがれます。いろいろな大学、、専門の異なった学生をみてきましたが、残念ながら、どの大学のトップの学生には学校差がありません。一番始末が悪いの、一流大学のぺけです。
しかし、エリート大学のトップには、受験に関係のない教養を持つ学生が多かったと思います。ひょっとすると、
それが、育ちを反映する身分という空気かもしれません。
　これは POSD007 さんの メッセージ 315 に対する返信です

それでは
投稿者: dabubabu (35歳/男性/jp)		 2000年8月03日 午前 7時11分
メッセージ: 319 / 789

東大医学部卒以外は全員奴隷だな。東大医学部卒者の命令に背いたら犯罪だな。だって身分制度だもんね。（笑）。ここは小学生のお受験マニアの集まり？
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

文学作品にあらわれた「学士様」１
投稿者: paristex (30歳/男性/自由)		 2000年8月03日 午後 5時42分
メッセージ: 321 / 789

所詮思いつきなんで、話が難しくなるとついていけません（笑）。

昔の人たちは、いったい「大学」をどう見ていたのでしょうね。昔の大学人と聞いて真っ先に思いつくのが夏目漱石。早速彼の作品にあたってみました。

"「大学院では地球の磁気の研究をやっています」と主人が真面目に答える。不幸にしてその意味が鼻子には分らんものだから「へえー」とは云ったが怪訝な顔をしている。「それを勉強すると博士になれましょうか」と聞く。「博士にならなければやれないとおっしゃるんですか」と主人は不愉快そうに尋ねる。「ええ。ただの学士じゃね、いくらでもありますからね」と鼻子は平気で答える。"（我輩は猫である）

"「大学ぐらい卒業したって、それほど結構でもありません。卒業するものは毎年何百人だってあります」"（こころ）

漱石自身が教師というインテリ層の人間で、相当卑下していることを差し引いても、明治中期には既に「大卒は大したもので無い」という気分が読者に了解されていることが伺え、結構驚きます。まあ、その読者もインテリかも知れませんが。

つづく
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 310 に対する返信です

文学作品にあらわれた「学士様」２
投稿者: paristex (30歳/男性/自由)		 2000年8月03日 午後 5時52分
メッセージ: 322 / 789

一方、当の学士以外の人々は、彼らをどのように感じていたのでしょう。再び夏目漱石からの引用です。

”父の考えは、古く住み慣れた郷里から外へ出る事を知らなかった。その郷里の誰彼から、大学を卒業すればいくらぐらい月給が取れるものだろうと聞かれたり、まあ百円ぐらいなものだろうかといわれたりした父は、こういう人々に対して、外聞の悪くないように、卒業したての私を片付けたかったのである。”（こころ）

”挨拶をしたうちに教頭のなにがしと云うのが居た。これは文学士だそうだ。文学士と云えば大学の卒業生だからえらい人なんだろう。”（坊ちゃん）

ほめられているのだか、けなされているのだか分かりませんが、当の学士様たちの自己評価よりも少しはマシなようです。しかし、積極的に肯定するというより、むしろ我々とは全く別の世界に住む異星人、という評価に近いと思います。

つづく
　これは paristex さんの メッセージ 321 に対する返信です

文学作品にあらわれた「学士様」３
投稿者: paristex (30歳/男性/自由)		 2000年8月03日 午後 6時11分
メッセージ: 323 / 789

さて、ここでグッと時代が下って昭和初期の大学イメージを見てみます。このあたりのインテリといえば、太宰治ですか。

”「ここの二階に、置いてもらえなかったら、働いて、……」
「本気で、そんな事を言っているのですか？　いまのこの世の中に、たとい帝国大学校を出たって、……」
「いいえ、サラリイマンになるんでは無いんです」”（人間失格）

なんと、昭和の初め頃には既に、「一流会社＝一流大学卒」ということが世間に広く認知され、しかもそれを「たとい帝国大学校出たって」という慣用句にすら仕立ててしまっていることに驚きます。「帝国大学校」を現在の「東大」に読み替えても、全くおかしくありませんものね。

それにしても「サラリイマン」とは....。もちろん、当時の「サラリイマン」は、現在の「サラリーマン」と違って、絶対数も少なかったし高給取りだったのでしょうが。
　これは paristex さんの メッセージ 322 に対する返信です　

＞氏の意見
投稿者: howluck325		 2000年8月04日 午後 5時00分
メッセージ: 325 / 789

「氏」とは私のことか？

＞１、大学に入学する年齢

上限はなくて良いが、下限についてはよくわからない。大学を学問に特化し、その他の価値を求めないなら、何歳でも良いかも知れない。

＞２、社会人入学の普及

大学は、コドモの所有物ではない。したがって、拒む理由がない。
　これは POSD007 さんの メッセージ 302 に対する返信です　

＞それもいきすぎればナンセンス
投稿者: howluck326		 2000年8月04日 午後 5時05分
メッセージ: 326 / 789

＞学歴に合理性や生産性がないのなら、これほど社会に浸透しなかったわけで、正しいかどうかはともかく、それが「便利な発明」であることを人は認めねばならないと思います。

学歴はナンセンスな方がよいのか、ナンセンスでない方がよいのか？
ナンセンスなものに、所属する価値はあるのか？
無価値と思いこむことにどういう正当性があるのか？

入試を突破する頭が良いだけのバカを、学歴があるというのかどうか。

ここでは、そういう議論をしている。
　これは paristex さんの メッセージ 306 に対する返信です　

謝罪は後でよい
投稿者: howluck327		 2000年8月04日 午後 5時08分
メッセージ: 327 / 789

読解力を付けて、再度投稿せよ。
　これは dabubabu さんの メッセージ 319 に対する返信です

＞無題
投稿者: howluck329		 2000年8月04日 午後 5時17分
メッセージ: 329 / 789

＞学歴で、身分という、ないものねだりをしても、犬の遠吠えに思えます。

特権階級としての「身分」、これは、他者から与えられた、悠々自適の、搾取する存在の、大衆を睥睨する、そういうセンスを求めていない。分業がある以上、社会に階層は必ず生じる。そのうえで、上位階層に所属するエリートあるいは根拠はいかにあるべきか、そのあたりを論じている。

さらに、現状の学歴に特権をもたらしうるべき根拠があるなどと考えるのは、典型的クルクルパーといえよう。

＞日本の学歴などは、ローカルなものです。レッテルには、誇大に記されたものもありますがすぐ、化けの皮がはがれます。

日本の「学歴」とはそんなものでよいのか？　どうお考えか？
　これは akashi_canada さんの メッセージ 317 に対する返信です

あって当たり前？
投稿者: melodiousness		 2000年8月04日 午後 5時25分
メッセージ: 331 / 789

それで貴方は、憲法１４条についてどのように考えている？
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

少しズレる
投稿者: howluck332		 2000年8月04日 午後 5時39分
メッセージ: 332 / 789

休み明けは、頭が冴えない。

さて、学歴社会を否定すると言うことは、知的価値観の体系を否定することである。現状の「学歴感」に問題があれば、正常な学歴感に修正されねばならないだろう。

言い換えるとこういうことである。

「学歴なんて関係ないよ」といいながら、事実上学校歴にしばられた価値観は確固として残っているが、これは、現状の「学歴感」は本質でない「学歴意識」によって、不当に矮小化されているということなのだ。

机上の空論にせよ、実学的方法論にせよ、「知」なり「学」なりに大いなる価値を置き、その上で、エリートの心性を迫ることを「徳」とするならば、「学歴なんて関係ないよ」とは、知徳の価値に中途半端を許す、甘え以外のなんなのか？

そう思わないか？
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 310 に対する返信です

だからなんだ？
投稿者: howluck333		 2000年8月04日 午後 5時42分
メッセージ: 333 / 789

身分という言葉に、表層的な短絡的反応をするな。

ましてや、問題があれば、憲法を変えればよいだろう。
　これは melodiousness さんの メッセージ 331 に対する返信です　

教育改革の究極は革命か
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月04日 午後 6時40分
メッセージ: 334 / 789

msg309,310は長文にして要を得ていませんね。すみません。

ただ経済史的な視点から見ると、その変遷において教育、体制、経済には密接な相関があるということです。その視点から現在を俯瞰すると、学歴主義を生む大衆教育、衆愚政治、構造改革に後手後手な経済、とそれぞれ限界にあるのではないか？といえ、産業革命前の絶対王制を根幹とした中世的限界状態に近いのではと考えられます。同時にそれは、教育問題をその背景となる社会環境と切り離して考える事の誤りを示すように思います。この点についてご意見お願いします。

（タイトルはおおげさすぎですね）
　これは howluck さんの メッセージ 332 に対する返信です

読解力というよりも
投稿者: dabubabu (35歳/男性/jp)		 2000年8月04日 午後 9時02分
メッセージ: 336 / 789

書いている人間の知能が低い。まるで進学塾に通っている小学生をみているようだ。
　これは howluck さんの メッセージ 327 に対する返信です

君が理解できないだけだろう
投稿者: howluck337		 2000年8月04日 午後10時26分
メッセージ: 337 / 789

相手を理解できないのは、単純に君の能力のせいだ。反論はしない。良くある話だ。

立論できるなら見てあげよう。マトモに意見してごらん。
　これは dabubabu さんの メッセージ 336 に対する返信です

＞経済史的な視点から見ると
投稿者: howluck338		 2000年8月04日 午後10時46分
メッセージ: 338 / 789

＞教育問題をその背景となる社会環境と切り離して考える事の誤りを示すように思います。

まあ、反論もしにくい。そもそも教育は体制のフォロワーをつくるために不可欠だから、時の政権と切り離せないかも知れない。

それでもなお、新たな価値を創造して意味づけするのは、学の場の役割であるから、現状追認に陥ることもなかろうと思う。

私は、現状は「エリート観」「学歴観」の混沌とした変革期にあると思っている。過去人の定義を、無条件に何らの疑問もなくしたがっている、おおかたの投稿者の知恵の無さを嗤うものである。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 334 に対する返信です　

学歴に特権があるのですか？
投稿者: akashi_canada		 2000年8月05日 午前 1時06分
メッセージ: 339 / 789

官僚はともかくとして、学歴に特権があるのでしょうか？教えてください。
東大出の官僚も、一部のキャリーを除いて４０‐50代は今リストラと、行き先のない肩叩きにあって、（最近は天下り先も少なくなりました）、自分の能力と生き方に悩んでいる人が多いと思います。
身分、特権というよりは、来るべき時代の上位階層とは本当の意味での指導者が属するものでしょう。
学歴がなくても、指導者としての役割を果たした人もいます。　一方、単なる烏合の衆を相手にした今の民主主義は何れ終焉を迎えざるを得ない。
極端なはなし、IT技術を駆使すれば、国民の直接投票で全ての議案を決定でき、議会はいらないというシナリオも書けないわけではありません。

残念ながら、日本の学歴が世界にそのまま通用するという幻想は持たない方がよいでしょう。要はできる人間がどうかではないでしょうか。
　これは howluck さんの メッセージ 329 に対する返信です

ズレ過ぎ
投稿者: POSD007		 2000年8月05日 午前 4時51分
メッセージ: 341 / 789

全く的を射ていない、前レスを読んでない証拠。もう散々議論してきている事。
　これは akashi_canada さんの メッセージ 339 に対する返信です

だめだこりゃ。
投稿者: dabubabu (35歳/男性/jp)		 2000年8月05日 午前 7時27分
メッセージ: 342 / 789
だめだこりゃ。

これからも投稿がんばってください。
　これは howluck さんの メッセージ 337 に対する返信です

コメントするまでもない
投稿者: howluck343		 2000年8月05日 午前 8時14分
メッセージ: 343 / 789

当たり前だ。

＞要はできる人間がどうかではないでしょうか

「できる」とは何か？　それを議論しているのだ。　ここのログからそれが読めないなら、バカだろう。悪いが出直してきてくれ。私に、浅薄な反論は不要だ。
　これは akashi_canada さんの メッセージ 339 に対する返信です　

君の無能を思い知れ
投稿者: howluck344		 2000年8月05日 午前 8時15分
メッセージ: 344 / 789

そこから真摯な議論が始まるかも知れない。

私はいかなる反論にも誠実に対応してきている。
　これは dabubabu さんの メッセージ 342 に対する返信です

「できる」の定義は？
投稿者: akashi_canada		 2000年8月05日 午前10時38分
メッセージ: 347 / 789

散々議論したとのことですが、「できる」の定義はは？はっきりしているのですか？「できる」とは、自立している人と定義したいと思てちます。すなわち、現在と将来の状況について判断でできて、行動できる人と定義します。

所詮、掲示板はトイレの落書きの域をでないことを承知の上で・・・・
、
　これは POSD007 さんの メッセージ 341 に対する返信です

とりあえずmsg44、57、62、86
投稿者: howluck351		 2000年8月05日 午前11時09分
メッセージ: 351 / 789

＞掲示板はトイレの落書きの域をでないことを承知の上で・・・・

私は別段そう思っていない。
　これは akashi_canada さんの メッセージ 347 に対する返信です　

もっと具体的にお願いします
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月05日 午後 4時16分
メッセージ: 356 / 789

>「できる」とは、自立している人と定義したいと思てちます。すなわち、現在と将来の状況について判断でできて、行動できる人と定義します

よくわかりませんね。この定義があると一体何だというのでしょうか？

定義の内容も別段新鮮味を感じないし、これだけではあなた固有の考えが伝わってこない。現状を否定するのは良しとして、だから「できる」人を育てる教育を、ということでは代替のビジョンにもならない。抽象的すぎて、まぁ良いのでは、としか言えない。
　これは akashi_canada さんの メッセージ 347 に対する返信です　

これ、学歴など無意味
投稿者: howluck357		 2000年8月05日 午後 8時10分
メッセージ: 357 / 789

などという（当然のことを）ことをいまさら言って何になるのか、が論旨だが、それ以上に、良い学校歴の馬鹿者たちを「揶揄するぞ」という大衆人からの脅しであることを、どれほどの人間が認知しているのだろうか。

学歴、身分に対する単純な反発。言語を単なる反射として語っている、つまり自分の言葉をもっていないということだな。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 355 に対する返信です

展開
投稿者: howluck358		 2000年8月06日 午前 0時59分
メッセージ: 358 / 789

357は対象のよくわからない文章だった。バカが増えたので錯乱したのだろう。

さて、実のところ、
「学卒はリーダーとして立つべきである。また、優れた指導者大学をつくるべきである」
「教養を得たものには特典があって良い」

と、私は思って「いない」。

ヤスパースも同様なことを言っている。「指導者は、アカデミックな教養の圏域からも生まれはします。しかし、アカデミックな職業の一般的なタイプとは、決して指導者タイプではないのです。（大学の理念、福井 訳）」。

学だけに特化された現状の一流大学というのはそういうものだが、逆に、学を修める気概があってもその程度のことだ。つまり、現状の「一流大学に所属したこと」は、全くエリート・リーダーを意味しないのである。

私の主張の本質は、特に知者に向けて、「学に閉じこもることに甘えるな」ということである。「知と意志」という知的エリートを生む学歴観を、新たに創設せよと懇願しているのだ。
　これは howluck さんの メッセージ 357 に対する返信です

革命？
投稿者: ctlaltdel		 2000年8月06日 午前 4時38分
メッセージ: 364 / 789

どうもどうもご無沙汰してました。

＞私の主張の本質は、特に知者に向けて、「学に閉じこもることに甘えるな」
＞ということである。
これは知者に向けて、で

＞「知と意志」という知的エリートを生む学歴観を、新たに創設せよと
＞懇願しているのだ
こちらも知者に向けて、ということでしょうか？それとも民衆に向けてでしょうか？
もし民衆に向けてということだとすると、民衆意識の改革、改革というよりは革命、そして知を武器に貴族階級に対して革命を起こせ、という呼びかけでしょうか？
kerlarmeneonさんのいう「・・究極は革命か」というタイトルからイメージしてしまったのですが。。。。
　これは howluck さんの メッセージ 358 に対する返信です

知者にである
投稿者: howluck365		 2000年8月06日 午前 9時13分
メッセージ: 365 / 789

当初からいっているように、大衆蔑視の意図などない。また、例外を除いて、価値観を押しつけるのは正しくないし、できるとも思えない。誰も、「自分がかわいい」。

価値観を統一すべき例外は、「エリート」とそこから選出される「リーダー」の心性である。その個人の公的部分においては、責務観をベースにした「意志の価値体系」を受容しなければならない。

そこから小ずるく逃げ回り立ち回る頭脳優秀者に、自身を決してエリートなどと誤解させないことが肝要だ。そういう人物に詰め腹を切らせるのも、エリートの役割だろう。

あらゆるトピで300件をとりあえずの目標としている。多くのウォッチャー中で、2名が、子細に相違はあれど耳を傾けてくれた。満足している。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 364 に対する返信です

革命について
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月06日 午前 9時28分
メッセージ: 366 / 789

＞こちらも知者に向けて、ということでしょうか？それとも民衆に向けてでしょうか？

その辺があいまいですね。氏は新・学歴主義の主体についてはあまり言及していない。

＞民衆意識の改革、改革というよりは革命、そして知を武器に貴族階級に対して革命を起こせ、という呼びかけでしょうか？

革命はあくまでニュアンスの誇張にすぎません。ただしそれによってデモクラシーの後退とテクノクラシーの台頭が急進的に引き起こされるならば、歴史的には革命でしょう。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 364 に対する返信です　

終章は真近ですか
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月06日 午前 9時36分
メッセージ: 367 / 789

おっと前後しましたね。

なるほど知者に対してですか。

しかしそれでは対象が限定されすぎて、どれほどの貢献があるかやはり疑問です。
　これは howluck さんの メッセージ 365 に対する返信です

知者
投稿者: ctlaltdel		 2000年8月06日 午後10時55分
メッセージ: 372 / 789

＞しかしそれでは対象が限定されすぎて、どれほどの貢献があるか
＞やはり疑問です。
そうですね・・・。でも、「知者」というtargetがエリート前段階である人物(大学名を抜きにした現役大学生)だとしたら、未知数の数でもあり、意味ある事と思います(それこそ教育？)。

それに、他のトピックをざっと見た限り、ところどころエリート教育の必要性を訴えている人が居ました。このトピックの趣旨をある程度わかった人は2人以上と思います。成果は、howlack氏の意図する範囲以外にもかなり効果があったようです。(少なくとも私にとって得る物はあった)
それとも、「知者」というのは、このトピックの趣旨がわかる人を指しているんでしょうか？
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 367 に対する返信です　

新・学歴主義の主体
投稿者: howluck373		 2000年8月06日 午後11時15分
メッセージ: 373 / 789

「思想」の役割は終わったという。大衆の扇動も、民主主義の異様な加熱ももはやならないのではないか。したがって、革命的に意志を敷衍させるなんて言うのは夢想にも不可能に思える。

あり得るなら「クーデター」の方だろう。つまり、知的意志体系の大変革には、喝采があるかも知れない。

まあ、しかし私は「教育」によって「気づき」を起こさせることに期待する。知者にそのきっかけを提示したいものだ。ほとんどの場合、エリート教育は無駄である。そもそも教育とは無駄である。その無駄を徹底してはじめて、ほんのわずかに自己啓発のなるものがある。そのわずかな人数に期待したい。それすら輩出できていないと言うのが、私の現状認識だからである。

多様な価値観をもつことが許され、正しいと信じられている世において、「エリートたるべき知者の甘えを許すな」などと言ったところで、いかほどが理解でき、いかほどがわがものにできるのか。知的に優れた学生を集めてもわずかではないか。しかしそこに期待する以外にないということなのだ。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 367 に対する返信です　

大学レベル
投稿者: beatbeans (21歳/jp)		 2000年8月07日 午前 2時16分
メッセージ: 376 / 789

すべての大学が「大学」といえますかね？関西では関関同立→産近甲龍→摂神追桃→？？というランキングです。？？の部分は良く分かりません。関東ではどうなんでしょうか？？？の部分も大学と呼ぶのでしょうか？　
　これは tata1979 さんの メッセージ 39 に対する返信です　

でもなぁ
投稿者: beatbeans (21歳/jp)		 2000年8月07日 午前 2時22分
メッセージ: 377 / 789

でも、どんな大学を卒業してもしていなくても出来る人は出来る。出来ない人は出来ない。同じ大学にいても「こいつアホちゃうか！？」って思う奴はイッパイいるし・・・。学歴は身分ではステータスなのだ！人を見るためにステータスにすぎないのだ。
　これは bit_byte_might さんの メッセージ 243 に対する返信です

＞人を見るためにステータスにすぎない
投稿者: howluck379		 2000年8月07日 午前 9時38分
メッセージ: 379 / 789

現状の学歴なんざそんなモノだ。人物評価の本質ではない。それを認識したとして、2通りの対応があり得る。

一つは、学歴なんてクダラナイと決定づけてしまうことだ。もう一つは、学歴観を本質的に価値のあるものに意識改革することだ。

君の言うように、学歴に意味がないなら大学などにそもそも本質的価値はない。そんなモノにエネルギーを注入する高校生などはクダラナイ努力をしている、というのが論理的帰結だ。さらに、クダラナイ信じようとすることは、学の切磋琢磨を生まず、甘えとともに低劣な凡庸を肯定することになると私は考えている。

学は、他者睥睨のためにあるのではなく、他者奉仕の礎である。エリート教育とはこういった価値を浸透させることを含んでいる。
　これは beatbeans さんの メッセージ 377 に対する返信です　

紹介
投稿者: howluck382		 2000年8月07日 午後 7時13分
メッセージ: 382 / 789

http://www.bookreview.ne.jp/index.asp?book.asp?isbn=4121015371
「一方でエリート層は“そんな階層差なんてない”と自己否定することで、心理的な空洞化、無責任体制を生み出してきた。現在の社会に起きるきしみ、ゆがみの責任の一端はそこにもあるでしょうね。いずれにしろ階層格差はある、利害対立もある。今後はそれを認めた上で、どう階層間の接点を探るかが重要な問題になるのではないでしょうか」


私の言うのは、このような時代背景があるからこそ、知者は「責任をとる」ために積極的に自己肯定せよ、ということなのである。エリートはいない、階層はない、では、前提である時代認識が希薄になるということもあるね。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

しってました。
投稿者: dareda_dareda_dareda (知らん歳/どこだ、どこだ、どこ・		 2000年8月08日 午前 1時05分
メッセージ: 384 / 789

学歴が極端に高い人と極端に低い人って世間からみれば、同類であることを。

ある意味人間的に規格外であるから、そういう人だけを集めてより標準的な人間にしようとしているの教育機関の役割なのを。

とくに日本の学校によくみられる傾向なんだな。それを身分と誤解しているところが君のいいところだ。表面的なものしか捉えられない。もっと、裏の仕組みを読んだほうがいいと思うぜよ。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

ここでいう同類とは
投稿者: dareda_dareda_dareda (知らん歳/どこだ、どこだ、どこ・		 2000年8月08日 午前 1時13分
メッセージ: 385 / 789

分かっていると思うが
「変人」なんだよ〜。

変人はそのまま社会に出してしまうと危険極まりないので、そこで大学という機関で教育を施しているんだ。

でもあんまし機能してないようだね。
　これは dareda_dareda_dareda さんの メッセージ 384 に対する返信です

君の役割をみつけた
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月08日 午前 2時08分
メッセージ: 386 / 789

君の発言はまるで無知である事を誇っているかのようだ。

君のような人には間違いを指摘する気もおきないし、かける言葉すら見つからない。せいぜい、君のような「変人」もいるというサンプルとして活躍してくれ。それもある意味啓蒙活動かもしれない。

君も歪んだ教育の被害者だ。
　これは dareda_dareda_dareda さんの メッセージ 385 に対する返信です

変人といわれる部類の人に
投稿者: dareda_dareda_dareda (知らん歳/どこだ、どこだ、どこ・		 2000年8月08日 午前 2時32分
メッセージ: 387 / 789

いわれても、うれしくないのだが・・・・・。歪んだ教育とはなんなんだろう？歪んでいる人にいわれるとこういうひとの歪んだって何を指し示しているのか一般人の私には理解できません。

だれか解説しておくれ。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 386 に対する返信です

合格
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月08日 午前 2時42分
メッセージ: 388 / 789

全く予想通りの回答をありがとう。もしレスがあるなら「変人はお前の方だ」的な内容と予測していた。

なぜそう思う？根拠を示せ、などと言われたらきちんと対応せねばならなかったが、君のレスならその必要は無い。

私の見込み通り、君は十分だ。その調子で活躍してくれ。
　これは dareda_dareda_dareda さんの メッセージ 387 に対する返信です

まかしてくれたまえ
投稿者: dareda_dareda_dareda (知らん歳/どこだ、どこだ、どこ・		 2000年8月08日 午前 3時49分
メッセージ: 389 / 789

君にいわれるまでもなく、おいらはこの調子さ。ところで、誰かに似ているといわれない。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 388 に対する返信です

よろしくやってくれたまえ
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月08日 午前 5時07分
メッセージ: 390 / 789

>ところで、誰かに似ているといわれない。

文語調のことかい？

反駁的応答の応酬が想定される場合この方がいい。
　これは dareda_dareda_dareda さんの メッセージ 389 に対する返信です

＞でもあんまし機能してないようだね
投稿者: howluck392		 2000年8月08日 午後 7時27分
メッセージ: 392 / 789

そうだ。君の意見ではないようだが、よく気がついたね。

＞変人はそのまま社会に出してしまうと危険極まりないので、そこで大学という機関で教育を施しているんだ。

しかし、これは半分違う。変人を矯正する教育がどこかにあるのか？

大学に行ったことがあればわかるはずだ。「からっきし」ない。

君が言った「教育」は、エリート教育に近い。もう少しで理解できそうだな。変人とは個性である。個性は大いに伸ばしたらよろしい。個性を平均値に収斂させるなど愚考もはなはだしい。

矯正され、価値観を変更されるべきは「社会に対する関わり方」であり、これが周知されるべき対象がエリートなのだ。変人であってはならない部分、まさしくそれが「高度な知的合理性」を背景とした「公的使命感」である。
　これは dareda_dareda_dareda さんの メッセージ 385 に対する返信です

一年ほど前に
投稿者: dareda_dareda_dareda (知らん歳/どこだ、どこだ、どこ・		 2000年8月09日 午前 0時01分
メッセージ: 393 / 789

東大の入学式の新一年生に対してのテレビインタビューでとある学生が「国民のために、うんたらかんたら」と発言していた。国民のためというフレーズをまだガキのうちから、恥ずかしくもなく使用してしまうところが、彼ら変人の特徴だ。東大に入学しただけでわれわれはエリートであるというような発言をして、自分にうぬぼれているところがかわいいところでもある。
一般人は、知っていても使わない。
　これは howluck さんの メッセージ 392 に対する返信です

学歴って何だろ?
投稿者: yoheifd (２１歳/男性/おきなわ)		 2000年8月09日 午前 3時13分
メッセージ: 394 / 789

　このトピを見て学歴って何だろう?と改めて思った。　日本でいう「エリート」の一般的な定説としては東大出て、大蔵官僚,はたまた一流企業へ,というコースだと思いますが,私はその過程において多いに疑問を感じている一人です。　国家�擬鏤邯海篁碧〇邯�,公認会計士試験などを見て私は思ったんですが何であんなに重箱の隅を針でつつくような問題を出すのでしょう？　確かにそのような試験をやれば実務能力に長けた人を養成するにはイイかもしれません。　しかし,実務能力＝問題解決能力なのではと思います。　今本当に求められている人は今,社会にどのような問題が起きていてどこにその原因があるのか?それがもたらす弊害はどようなものか?という事をすばやく発見できる人なのだと思います。　そんな人が「エリート」の定義に当てはまるかは知りませんが,それができる人の方がよっぽど我々の社会生活の向上に貢献している事が周りを見渡せばわかるかと思います。僕からいわせれば大衆のために自分の能力を最大限に発揮してくれる人。それが「エリート」なんだと思うんだけどなぁ・・　でもあんな難しい試験通ったんだからすごい。本人の努力もそれを支えた周りの人達も。
　これは dareda_dareda_dareda さんの メッセージ 393 に対する返信です　

どこが文語調？
投稿者: kakikakikukeko		 2000年8月09日 午前10時26分
メッセージ: 395 / 789

「文語」の意味がおわかりだろうか。
　これは kerlarmeneon さんの メッセージ 390 に対する返信です

学歴マニア？。
投稿者: TOTOXI		 2000年8月09日 午後12時34分
メッセージ: 397 / 789

人間は自分が一番素晴らしいと思いたい生き物だ！。それで、何かにかこつけて、他人より価値があると思っていたいため、人生に生きがいを見出せない模索の段階での、意味づけに使われ、生きられる。しかしそんな人生はクソみたいなもので、この世に生をもって、与えなければ、生きがいもみいだせない。それは、金を使わなければ、その金の有用性に気づかないことと同じである。与えてもらうことばかり考えている段階では、何も得るものはない。なぜなら、人間は自分に一番関心をもっているからである。その関心を土台にして他人との関わりあいが発展する。その土台を学歴においてどうするのだ？。嫌われるだけだろうが。。そのうち学歴にこだわる自分もが嫌になるだけだ！！。
　これは howluck さんの メッセージ 357 に対する返信です

違う？
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月09日 午後 1時06分
メッセージ: 398 / 789

教えて下さい
　これは kakikakikukeko さんの メッセージ 395 に対する返信です　

yoheifdとTOTOXIへ
投稿者: howluck399		 2000年8月09日 午後 2時47分
メッセージ: 399 / 789

「学歴にこだわっても得をすることはない」・・・当たり前だろ。学歴に関わらず、頭が良いだけのバカをこれまで延々と指弾してきた。侮蔑されるべきは彼らだと。

その上で、私は「今よりはるかに学歴にこだわれ」と主張している。そのロジックをわかる者のみが、意見交換に価値を持つ。daredaも素直に頭を下げれば、見えてくるもののあろうにと残念に思っている。
　これは TOTOXI さんの メッセージ 397 に対する返信です　

＞学歴マニア？。
投稿者: marimoneko_2		 2000年8月09日 午後 3時31分
メッセージ: 400 / 789

学歴で苦労している人間が「世の中、学歴がすべてなんだ。学歴は身分だったんだ」と思い込んだとしてもそれは罪なことではない。少しは同情してあげる余地はあると思う。がんばれ這六ってさ。
　これは TOTOXI さんの メッセージ 397 に対する返信です　

トピの意図を理解できない
投稿者: howluck401		 2000年8月09日 午後10時04分
メッセージ: 401 / 789

・・・投稿が多いので、付け加える。

エリートであることを宣言する、またはエリートであることを誇る。これは、「みっともないこと、恥ずかしいこと」と考えられている。自分をエリートなどと思うのは「悪」であり、排斥すべき心性であると思われている。

これは特段「真理」ではない。そう思おうとする考え方の「波」に過ぎない。まずは、「エリートは自己利益の特権を持つ」というイデオロギー的すり込みから離脱すべきなのだ。

これまで述べてきているように、エリート意識は大衆蔑視を意味しないし、そもそも「楽して良い思いのできる身分」ではない。ここでは「自己犠牲の奉仕を自発的に受諾する旨の価値観を持つ知的人物」と提起してきた。

そのような自己利益につながらないご苦労な作業を喜々として志向する人材を、教育のフィールドから立ち上げようと言う理念を述べているわけだ。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

なるほどね
投稿者: oinusamakun		 2000年8月09日 午後11時22分
メッセージ: 402 / 789

＞これまで述べてきているように、エリート意識は大衆蔑視を意味しないし、そもそも「楽して良い思いのできる身分」ではない。ここでは「自己犠牲の奉仕を自発的に受諾する旨の価値観を持つ知的人物」と提起してきた。
そのような自己利益につながらないご苦労な作業を喜々として志向する人材を、教育のフィールドから立ち上げようと言う理念を述べているわけだ。

素晴らしいね。だが如何にしてその「真のエリート」を養成するか・・・。
　これは howluck さんの メッセージ 401 に対する返信です

「真のエリート」を養成することって。
投稿者: yoheifd (２１歳/男性/おきなわ)		 2000年8月10日 午前 0時17分
メッセージ: 403 / 789

　oinusamakunさんの意見ごもっともだと思います。　それが今一番の問題なんですよね。　自己犠牲の奉仕を持って自分の利益につながらないことを嬉々とやる人材を育てるってコトはどのフィールドでも難しいことでしょうね。　「全体への奉仕」を人が第一に考えるようになるにはそれなりのバックボーンがやっぱり必要になるから。　そのバックボーンから見直すんなら今の社会体制も見なおさなきゃなんない。　北朝鮮みたいな感じになったら全体のために働こうという人が多くなるだろう。(ちょっと話が大きくなりすぎた)　そんなことまでやる必要はないけど自己利益を獲得することから始まって,自分の欲望が満たされたあとは,自己の利益を少しでも他の人に還元するという事を教え込むことはできると思います。　教える側からすれば結構大変そうですが。　どうでしょう？　
　これは oinusamakun さんの メッセージ 402 に対する返信です

公共概念の体系化
投稿者: inakawaiizo		 2000年8月10日 午前 2時01分
メッセージ: 404 / 789

公共概念を体系化して教えれば良いと思います。

おすすめの本は、荒井一博著「文化の経済学」文春新書 ＃109（660円）
氏は一橋大学教授、クインズランド大学客員教授。

この本の中で、

公共心の話の最後に「正義は公共財でなければならない」という主張をしたい。簡略化していえば、公共財とは誰でも自由に利用できる財である。また、ここで正義とは、自ら積極的に正しいことをするだけでなく、他者の正しい行為を支持することも意味する。

と言ってます。


一読を奨めます。
　これは yoheifd さんの メッセージ 403 に対する返信です

まず
投稿者: howluck405		 2000年8月10日 午前 9時21分
メッセージ: 405 / 789

「エリートは自己利益の特権を持つ」という社会意識を破壊することが必要である。

「身分」「エリート」という語に先入観的固定観念が強固なことは、このトピでも証明されてきたようなものだ。「身分」「エリート」が「復古」を意味するのでない限り、それらを否定する「正義感」は正しくないことを理解し、させるべきなのだ。
　これは yoheifd さんの メッセージ 403 に対する返信です

第二に、
投稿者: howluck406		 2000年8月10日 午前 9時21分
メッセージ: 406 / 789

エリートは知者によって形成されるのがよりよいことを思い知らねばならない。

「情と非合理に基づく社会正義」は社会的熱狂を生みやすい。例として適切ではないが、ナチズムすら民主由来の熱狂から生まれたことを想起すれば、知的合理性を理解しうる、バックアップ可能な、一定数のエリート「集団」（つまり階層）の存在は社会の安定に不可欠なのである。
　これは howluck さんの メッセージ 405 に対する返信です

第三に、
投稿者: howluck407		 2000年8月10日 午前 9時22分
メッセージ: 407 / 789

エリート観を獲得しようという知的強者を育てる決意が必要である。

たとえば、学者指向以外の者に頭が良いことをもって奨学金を与えても、世のためになるわけではない。無自覚に知者の責任から逃げ回る偏差値強者、すなわち大衆人との線引きは明確にされてよい。逆に、ここで言うエリート観を育てようとするものには優先的に奨学金を与えてもよいだろう？それが納得できれば、それは「特権」を与えるのと同義だ。
　これは howluck さんの メッセージ 406 に対する返信です　

学歴ってやっぱ大事
投稿者: dekkaidou_hokkaidou2000 (0歳/男性/蝦夷地)		 2000年8月10日 午前 9時44分
メッセージ: 408 / 789

玉石混合っちゅうか確かに良い人材は「低学歴」に中にも多く存在するだろうけどヤッパ「高学歴」者から選んだほうが確立は高いんでないかい？って知り合いの人事課長が言ってました。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

素材として
投稿者: howluck409		 2000年8月10日 午前11時48分
メッセージ: 409 / 789

いい人材を採って、その企業の持つ方法論によって、私的利益獲得のためのエリートをつくろうということで、これはこれまでの価値観に基づく「学歴主義」の典型なんだね。

対社会的にいえば、これは「身分」でも何でもないわけなんだな。頭が良いつもりになって高給とっていい気になっているとしたら、バカ呼ばわりされても仕方がない。こういう部分のエリートしか想定できないほど、「エリート観」は「ないがしろにされてきた」という証明のようなものだ。

好むと好まざるとに関わらず、分業がある限り、社会はエリートと大衆に分離される。エリートの自覚のない大衆人に社会をリードさせるから、世が腐敗する。「自己利益の体系」の中で情報を集約できる「リーダー」をつくり続ける限り、現状の政治不信や閉塞感を突破できないと私は思うねえ。
　これは dekkaidou_hokkaidou2000 さんの メッセージ 408 に対する返信です

偉そうで感心しないねぇ！
投稿者: TOTOXI		 2000年8月10日 午後12時44分
メッセージ: 410 / 789

まぁ、勝手におやんなさい。日本は自由な国なんだから。学歴が身分というなら、まず、そのご身分とやらを明かしてから話がはじまるんでないの？。自分だけが例外と思っちゃいけないよ！。エリート意識が社会をダメにしたともいえるんだからね。その前に、人種差別問題をもっと勉強すべきだね。。。
　これは howluck さんの メッセージ 409 に対する返信です

「エリートのエゴイズム」
投稿者: BOSTONMAUSA		 2000年8月10日 午後 4時04分
メッセージ: 411 / 789

確かに、、
日本のバブル経済崩壊後、革新できていないものは「エリートのエゴイズム」
でしょう。最近ではそごうの前水島会長か？(笑）
大衆の中で生まれた歪んだ学歴社会はもはや末期状態。
未だに信じてる馬鹿が確かに多い。中途半端な現代人のエゴの離脱はジーンの操作が本当に必要なかもしれない。果たしてどれだけ教育機関でエゴを取り除けるかが疑問であり、その答えがこのトピの結末になる。
　これは howluck さんの メッセージ 409 に対する返信です

＞偉そうで感心しないねぇ！
投稿者: howluck412		 2000年8月10日 午後 5時03分
メッセージ: 412 / 789

もしかして対等だと思っているのか？？？

＞エリート意識が社会をダメにしたともいえるんだからね

私はそういってるんだよ。うわっつらの理解で反論していると恥をかくから気をつけた方がいい。

＞その前に、人種差別問題をもっと勉強すべきだね。。。

さて、トピの内容を理解した上で、差別について、どう勉強したらいいか教えてくれるかい？特に、エリート論が「人種」差別に関わるというあたりがよくわからない。差別という言葉と、人種差別という語を無造作に同一視するあたり、「何もわかっていないのではないか？」と疑っているんだけれどね。
　これは TOTOXI さんの メッセージ 410 に対する返信です

＞大衆の中で生まれた歪んだ
投稿者: howluck413		 2000年8月10日 午後 5時04分
メッセージ: 413 / 789

＞学歴社会はもはや末期状態。未だに信じてる馬鹿が確かに多い。

「そごうの前水島会長」はエリートなのか？経歴も信条もしらんから判断できかねる。

現状の「学歴」観は、「勉強すれば将来楽な思いができる可能性が高まる」という意味で、いい高校、いい大学を求めるわけだ。私の主張は、そんな私利私欲のために学を利用するものだけでは社会が立ちゆかなくなる、ということである。学の中身だけで意識改革が完成するとは思えない。

「無自覚な高学歴者は、学のリソースに巣くう害毒である」と考えてはどうだろう。
　これは BOSTONMAUSA さんの メッセージ 411 に対する返信です　

努力の結果
投稿者: chuchuchuchukko (18歳/女性/関東)		 2000年8月11日 午前 0時38分
メッセージ: 414 / 789
　頑張っただけの成果なんだから胸を張っていいものだと思う！なんだかんだ言ったってまだ学歴社会だからどうしようもないのです。

　経営者になった時、東大の人と？の人だったら「わからないけどとりあえず東大をとっておこう」って思っちゃうもん。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

↓投稿する時は
投稿者: tanjikanroudo		 2000年8月11日 午前 1時46分
メッセージ: 415 / 789
トピックの内容を、つまりどのような議論がなされているのかを確認した上で行ったほうがいいと思います。因みに私はhowluckさんの考えに共感を持てますね。「エリート」を養成するのは至難の技なのかも知れませんが、私はこのトピックはとても有意義だと思います。
　これは chuchuchuchukko さんの メッセージ 414 に対する返信です

続･「真のエリートの養成」って？
投稿者: yoheifd (２１歳/男性/おきなわ)		 2000年8月11日 午前 3時36分
メッセージ: 416 / 789
　Ｍｓｇ４０４で「公共概念」を体系化して教えれば良いという事を仰っていた方がいましたが良いアイディアですね｡　しかしこれはホントに難しいことだと思います｡　このような教育がされるためには大衆がエリートと「区別」されるという事をちゃんと認識しなくちゃいけないから。決して｢差別｣ではありません。　大衆ができないことをエリートに信頼を持って任せる。そのような意識を大衆が持てばエリートの意識も今のものとは違ってくると思います。（もちろん現在の様子をみるとそんな風潮は微塵も見られませんが）　なぜかといえばもちろんその使命感というものが今よりも巨大で明確になるから。　それにエリートが社会のために働くのであれば大衆と同じ（平等）ようなことをさせては絶対ダメだと思います。　エリートは大衆よりも能力が上なんだから能力に合わせて（公平）にタスクを分配させてあげないと。　今からのエリートの方はそのような意識（howluckさんの言ってるエリート意識）を多いに持っていいと思うし,教える側としてもこのようなことを学生側に意識させることも大事だと考えます。　そう考えると真のエリート意識の確立のために学歴というのはやっぱり必要であり,説得力があるものなのかな?と思います。　
　これは tanjikanroudo さんの メッセージ 415 に対する返信です

エリート同士で
投稿者: korokoro12345 (23歳/jp)		 2000年8月11日 午前 5時39分
メッセージ: 417 / 789
エリートにまかせるとゆう意識はまた別の
エリート達によって阻害されていると思います。たとえば、東大出身者が自分の同朋をけなすみたいな感じで。官僚の仕事振りを指摘できるのは彼らと同じぐらい能力のある人たちだし。

そう考えるとまだまだ真のエリートになる可能性を秘めたひとたちが真の能力を出せないような状況にいるのでは？
やはりエリートには使命感がわくように大衆が評価しなければいけないと思う。
　これは yoheifd さんの メッセージ 416 に対する返信です　

人類は平等ですよ！。
投稿者: sciencedesigner		 2000年8月11日 午後 1時47分
メッセージ: 418 / 789
歴史からいえば、ナチズムには、超人というエリートを養成するための目的をもってつくられたという事実もあります。エリート意識というのは自己を過大評価させる元凶から人種差別を生み出す危うさをもっています。言葉自体のレトリックで話をいかに展開しようと根本がエリートなんて存在しない幻想なんですから、みな母親から赤ん坊で生まれてくるんですから。。人類はみな同じです。どの思想が優れているなんていうのは思い込みでしかありません。みんなに受け入れられる思想が普遍的であるということです。愛情に飢えているヒトはまず愛情を与えることを考えましょう。。。。
　これは howluck さんの メッセージ 412 に対する返信です

それはそうですが・・・
投稿者: yoheifd (２１歳/男性/おきなわ)		 2000年8月11日 午後 2時52分
メッセージ: 419 / 789
　sciencedesignerさんの意見はもっともですがそれは母親の体から生まれてくるときまでだと思います。人間というのは「この世に生をうける」というところまでは平等です。確かにそれは当っています。　でもそこからは｢公平｣ではありません。　僕をあわせて周りの皆さんも何年と生きなくてもそれはわかると思います。　私が言いたいのは人間の本質的な部分は平等でなくてはならないが,社会が発展するにつれていろんなところでいろんな問題が起こるようになってきた頃には人をあらゆる面を｢平等｣にするのは都合が悪いんじゃないのかというコトです。できる人ができるところを一生懸命やる。そのほうが効率的だと思うのですが。　全てを｢平等｣にしてしまうことはかなりの害が生まれるといっていいと思います。　例えば会社の人事にしても、今までのように年功序列で皆が平等に地位が上がっていくというようなやり方は愚の骨頂という感じがします。できる人は若いうちから力を発揮できないことになりますし,そんなにできない人は自分には思い仕事を背負わされる。　これってやっぱり矛盾してますよね。　だから｢平等｣でなく「公平」,今の社会の問題を解決していくのに適してると思うのですが。
　ちなみに＞エリート意識というのは自己を過大評価させる元凶から人種差別を生み出す危うさをもっています。
　というご意見がありましたが,当たっている部分もありますがナチスのユダヤ人に対する差別というのはヒットラーによるエリート意識を利用した極めて恣意的なものだった。とも言えるのではないでしょうか？
　これは sciencedesigner さんの メッセージ 418 に対する返信です

字、間違えた。
投稿者: yoheifd (２１歳/男性/おきなわ)		 2000年8月11日 午後 2時54分
メッセージ: 420 / 789
　「思い」　じゃなくて「重い」ですね。失礼しました−！
　これは yoheifd さんの メッセージ 419 に対する返信です　

> 人類は平等ですよ！。
投稿者: altema_maou (21歳/男性)		 2000年8月11日 午後 4時47分
メッセージ: 421 / 789
sciencedesignerさんが「エリート」と聞いて思い浮かべる「エリート」と、howluckさんが言う「エリート」と言うのは意味が違うと思います。

私利私欲のためではなく、社会の為に自己を犠牲にして尽力するような知者を「エリート」と呼んでいるのだと思うのですが。
　これは sciencedesigner さんの メッセージ 418 に対する返信です

同感。
投稿者: yoheifd (２１歳/男性/おきなわ)		 2000年8月11日 午後 5時13分
メッセージ: 422 / 789
　う〜ん。わたくしもそうおもいます。
　これは altema_maou さんの メッセージ 421 に対する返信です

それならすすんでボランティアをしなさい。
投稿者: sciencedesigner		 2000年8月11日 午後 5時39分
メッセージ: 423 / 789
理屈なんていいから、社会のために働きなさい。社会福祉に貢献寄与しなさい。学生なら、就職しなさい。家族の生活を楽にさせてあげてください。身近な良心に照らして良いと思われることを実行しなさい。日本経済が不況なのに、若者であるならなおのこと、仕事をし、金を稼ぎ、社会を養いなさい。現実は厳しいのですよ。生きていくことは生半可な気持ちでは苦しいことばかりです。それが現実です。ここでいわれているエリートを良い意味でとるなら、常に死ぬ覚悟が出来ていなければいけませんね。。まあ日々生きるほうがその何倍も辛いですが。。。
　これは yoheifd さんの メッセージ 422 に対する返信です

書き逃げ
投稿者: genjiro_99 (30歳/男性)		 2000年8月11日 午後 5時44分
メッセージ: 424 / 789
言ってる事は分かるが、当の氏が、偉そうな態度で「身分化＝見返りを求める」なんてのは私利私欲としか思えんね。
脱兎。
　これは altema_maou さんの メッセージ 421 に対する返信です　

閉口するね
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月11日 午後 6時49分
メッセージ: 425 / 789
どうやら社会をミクロ的にしか見れないようだな。それが君の等身ということか。


我ながら書き口が辛辣になりますね。こうゆうのばかり見ていると。
　これは sciencedesigner さんの メッセージ 423 に対する返信です　

コメントできない
投稿者: howluck426		 2000年8月11日 午後11時50分
メッセージ: 426 / 789
くだらなすぎて。君は、「理解できない概念がある」と公言しているに過ぎない、ということに気づいているか？ここに残っている者の多くは、立ち止まって考える能力がある。君にはない。

＞生きていくことは生半可な気持ちでは苦しいことばかりです。それが現実です。

に至っては、何を寝ぼけているのかといわざるを得ない。内容が、あのgenjiro_99より幼く、情けなくなる。
　これは sciencedesigner さんの メッセージ 423 に対する返信です　

捨て置けないおかしさ
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月12日 午前 6時22分
メッセージ: 427 / 789
＞ここでいわれているエリートを良い意味でとるなら、常に死ぬ覚悟が出来ていなければいけませんね。。

改めて見ると笑えてくる。
一体どういう論理展開なんだ？
説明してくれないか。興味がある。

＞まあ日々生きるほうがその何倍も辛いですが。。。

よっぽど辛い目にあってるようだな。
よければ話してくれないか。力になりたい。
　これは sciencedesigner さんの メッセージ 423 に対する返信です　

学歴差別はまだまだましっす。
投稿者: kokesidake (不詳歳/other)		 2000年8月15日 午前 0時53分
メッセージ: 428 / 789
身分とまでは思わないッすけど、
差別（区別？）はあるッスよ。
自分の努力の結果だから、全否定するのは自分に対してもかわいそうっておもうっす。
社会には、市議会議員の息子の嫁だってことで仕事やスキルアップしなくてもふんぞり返ってるやつもいるし。
学生の時は反発するかもしれないッスけど、そんなやつを見てからは「それでも学歴は、まだ自分の勉強の成果がストレートに出るんだから許せるかな〜」って思いだしたっす。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

似ている。
投稿者: inakawaiizo		 2000年8月17日 午前 2時49分
メッセージ: 429 / 789
８月１３日付けの読売新聞の書評覧に、

「名誉を願い国家を指導する」ことを自らの領分とする真の意味の「貴族制度」を復活することの必要性。
さらには、「平等主義思潮への訣別」を図るための「復活論」。

という本、櫻田淳著「国家への意志」、中央公論新社（1800円）が載っていました。

この本は、howluckさんの主張に似ていると思いました。

早速本屋で探しましたが、まだ入荷していませんでした。なにしろここは田舎ですので。

どなたか、既にこの本を読まれた方、居られますか？
感想を聞かせて頂けるとありがたいのですが．．．
　これは inakawaiizo さんの メッセージ 404 に対する返信です

やっぱりそうですか？
投稿者: chau_myu		 2000年8月17日 午前 3時05分
メッセージ: 430 / 789
大学の試験結果が出て、塾の先生に言われたことが、「学歴で勝負することになるんだから」と説得されて、今の学校に通っております。世間はそうですよね〜　はぁ〜

10年後には現在ある大学の1割は倒産してなくなってしまっているらしい。自分の母校がなくなってしまうのは困りますよね。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

櫻田淳「国家への意志」
投稿者: howluck431		 2000年8月17日 午前 9時07分
メッセージ: 431 / 789
彼は新井将敬の政策アシスタントだったように記憶している。彼の論旨はクリアで敬意をもっている。石原慎太郎の国家観など蹴散らす明快さである。読んでみたい。

公的使命を背負う者（エリート）への報酬は、「名誉」である。「金銀」ではない。「名誉」は金にならないので、そこに意味を見いだせなければ、誰も引き受けなくなるのは当然だ。

したがって、大衆には、名誉を尊ぶ心性が教育されねばならず、エリートには、金銀の報酬と無関係に名誉を価値とする教育が必要なのである。それがエリート教育、さらには「貴族的価値を保持する社会制度」なのだ。

これは復古ではない。ある程度の平等が達成された後で、拝金主義を超えた新しい社会価値として提起されるパラダイムなのである。
　これは inakawaiizo さんの メッセージ 429 に対する返信です

などと言うことが
投稿者: howluck432		 2000年8月17日 午後 2時29分
メッセージ: 432 / 789
書いてあればいいと思う。多くの者がわからなくてもやむを得ない。国家という概念を、ことごとく侮蔑する教育が主流であったから。
　これは howluck さんの メッセージ 431 に対する返信です

恥ずかしくないですか？。
投稿者: sciencedesigner		 2000年8月17日 午後 3時25分
メッセージ: 433 / 789
そんなに自分を認めてほしいなら、まず、実績をつくりなさい。ヒトを批判することなんて、容易いものです。なぜなら、人間は、常に自分はヒトより素晴らしいと思っていたいからです。あなたのヒトの上にたち、指導したいという気持ちはよくわかりますが、人間の幼児性を知らないというより、知っていて知らないふりをしていると、つい見ていて、「コイツ英雄気取りかよ」と思いくだらないカキコをしてしましました。自己願望を愛国心にすりかえるのは感心しません。まあストレス解消に好きにやったらいいですね。掲示板なんですから。。。
　これは howluck さんの メッセージ 432 に対する返信です

げらげら
投稿者: howluck434		 2000年8月17日 午後 4時00分
メッセージ: 434 / 789
＞恥ずかしくないですか？。

全くない。


＞そんなに自分を認めてほしいなら、

認めてほしいと考えていると思うところが、君の錯誤の本質だ。


＞ヒトを批判することなんて、容易いものです。

いやそうは思わない。意味のある批判は難しい。


＞あなたのヒトの上にたち、指導したいという気持ちはよくわかりますが、

わかるのか？　それは間違っている。


＞自己願望を愛国心にすりかえるのは感心しません。

君の「感心」は不要である。これも間違っている。


実にくだらん。バカか？
　これは sciencedesigner さんの メッセージ 433 に対する返信です

howluckさんはどう考えますか
投稿者: onitermite (男性/jp)		 2000年8月17日 午後 4時54分
メッセージ: 435 / 789
１、ホンダ、松下の創業者は身分が低いとお考えですか。
２、留学生の持参した世界の大学のランク表（１ページ４０校記載）によると、日本一のＴ大は２ページ目にやっと顔を出していました。グローバルにみるとき、それに相当する身分と考えていますか。
　これは howluck さんの メッセージ 434 に対する返信です

階層を問題にすべき今日的意義
投稿者: howluck436		 2000年8月17日 午後 5時56分
メッセージ: 436 / 789
階層階級といえば、有名なのはマルクス史観であった。また、民主化によって平等がもたらされるという西側の近代化観も、結果として階層を取り払うことが善だという観測があった。

よって、階層を論じることは、知恵の足りない自称博士のsciencedesignerあたりが「古い理屈」と考えてしまう。が、それは不勉強の結果にすぎない。

現実に、まず、思潮が階層と密接に依存しているのである。さらに、社会問題の多くが階層現象なのだという。特に後者は、「日本の階層システム（高坂編著、東大出版会）」からのうけうりであり、私のオリジナルな意見ではない。

思うに「平等」というパラダイムなりイデオロギーが終焉に近づいているのではないか？「平等」に代わる「公平」観をいかに形作るかが、現実に生きる知者の役割だと感じている。

堂々と階層を論じよう。その上で、知者の役割をいかに果たすかを思い知るべきなのだ。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

こたえ
投稿者: howluck437		 2000年8月17日 午後 6時26分
メッセージ: 437 / 789
１．については過去ログを読めば、質問が無意味であることがわかるだろう。

２．留学生に頼らずとも、これは「ゴーマン・レポート」だろ。
http://www.monbu.go.jp/singi/daigaku/00000226/
の議事を少し読んでみよ。

身分は意識の問題である、と論じてきた。したがって、君の質問はどうでも良いことだ。率直に意見を述べよ。
　これは onitermite さんの メッセージ 435 に対する返信です　

学歴エリートの空洞化
投稿者: howluck438		 2000年8月18日 午後 5時42分
メッセージ: 438 / 789
学歴に代わる価値は学歴であるというロジックは理解されただろうか？

システムとして、これまでの「学歴」を丹念に否定すること、つまり「大学に行かずとも世の中で成功できること」が精神的にも確立してくれば、「大学に行く真の意味」が見えてくる。

そうなって初めて、知的エリート教育が可能になるだろう。
　これは howluck さんの メッセージ 436 に対する返信です　

学歴偏向社会は、現代版士農工商の類似性
投稿者: yama1481_00		 2000年8月18日 午後 6時56分
メッセージ: 439 / 789
現代の青少年（未成年）の凶悪犯罪の元祖は、つい戦前までの大昔に遡る徳川江戸時代の封建制度の身分制度社会（士農工商）が、現代版大卒対非大卒の経済的身分格差に通じ将来が読める教育体制が諸悪の問題点である。個々の個性適性（知情意のバランス）を無視した知育暗記中心の偏差値的受験教育。高等教育卒業（入りは難しく出は優しい学業試験）しても学力低下、倫理観欠乏（モラルハザード）の質的低下した人材を多数世に送り出すマスプロ教育機関。（ピンからキリまでの乱造駅弁大学）従って青少年の諸問題の発生源は、馬鹿でも肩書き欲しさの学歴問題を黙認する擬似無能エリート幹部たち。
変形ことわざ「子は皆で渡れば（大学神話）怖くない（子は親・大人社会の背中を見て育つ）」
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

楽しんでる｡
投稿者: massahro (男性/Japan)		 2000年8月18日 午後11時25分
メッセージ: 440 / 789
人の反応楽しんでるんですよ｡こんなあまり人にかまってもらえない人はこういう態度に出るんですよ｡自分の学歴はどうなんでしょうね､
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

無償で働く優秀な人間など
投稿者: massahro (男性/Japan)		 2000年8月18日 午後11時31分
メッセージ: 441 / 789
いません。
もしそうだったら、世の中気持ち悪いんじゃないですか？住みにくくなりそうですよ。

中国の医者ということもありますし、、
　これは howluck さんの メッセージ 431 に対する返信です　

くだらないね
投稿者: massahro (男性/Japan)		 2000年8月19日 午前 0時40分
メッセージ: 445 / 789
過去ログ読んだけど､くだんなかった。はぁー時間の無駄をしてしまった｡

ホント馬鹿に混じって馬鹿やってますね、、、
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

まだ続いているんですね
投稿者: ctlaltdel		 2000年8月19日 午前 1時43分
メッセージ: 446 / 789
300くらいで終了するとか言っていたのに、この調子じゃ500までいきそうですね。ご苦労さまです。

ところで、再度ざっと目を通したつもりなんですが、howlack氏がいうエリートは特定の分野におけるエリートを述べているわけでなく、分野などを特定しないエリート論を語っているわけですよね。
ということは大学に限らず専門学校であってもエリートたる志を教えるべきということにもなるんでしょうか？そもそも大学と専門学校の違いは、現状、どこで区分されているのでしょうか？（法律上、大衆認識上）ご存知でしたら教えてください。
　これは howluck さんの メッセージ 443 に対する返信です

くだらないね
投稿者: iam_happygirl		 2000年8月19日 午前 7時08分
メッセージ: 447 / 789
HP読んだけど､くだんなかった。はぁー時間の無駄をしてしまった｡

ホント馬鹿に混じって馬鹿やってますね、、、

このトピックの百分の一ほどの価値もないじゃん。
　これは massahro さんの メッセージ 445 に対する返信です　

300以降はおまけです
投稿者: howluck448		 2000年8月19日 午前 7時57分
メッセージ: 448 / 789
大学と専門学校の違いは、法人としての認可の問題でしょう。エリートは基本的に志（個の意志）であると言ってきたように、どの水準からも輩出可能です。ただし、人の財産や権利を左右する「権力」を手中にする人間は、高度の知力がなければ危険でしょう。単に、必要条件として、ですが。

知的価値を上位に置く集団が、何をもって指導者たる十分条件をもつと考えるべきか。そんな教育がどこにもないことが、現状の「リーダー不在のいらだち」を増幅させているのでしょう。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 446 に対する返信です　

3歳にでもなれば
投稿者: howluck449		 2000年8月19日 午前 7時58分
メッセージ: 449 / 789
「クダラナイ」と言うことはできるね。「発言できること」は君の理解能力とは何ら関係がない。反射的に（つまり脳を経由せず）、身分＝悪と思ったのだろう。

その種の短絡阿呆を学の場から駆逐するのもこのトピの内容の一つである。謝罪あるいは大いに恥じよ。

論拠を提示できるなら、それもよし。何か君に語れる内容があるのか？
　これは massahro さんの メッセージ 445 に対する返信です　

ＨＰは、まー
投稿者: massahro (男性/Japan)		 2000年8月20日 午後 5時58分
メッセージ: 450 / 789
おもしろかったよ。
結局僕のも読んでもらえればわかるけど、おんなじこと考えてるジャン。

受験の教科に対するコメント読んでみればいいのでは？

さいさんいいますが、努力してる人って、かっこいいですよね。
　これは genjiro_99 さんの メッセージ 63 に対する返信です

＞ＨＰは、まー
投稿者: howluck451		 2000年8月20日 午後 9時21分
メッセージ: 451 / 789
＞おもしろかったよ。

そうか、ありがとう。

＞結局僕のも読んでもらえればわかるけど、おんなじこと考えてるジャン。

光栄で反吐がでる。

君が教官だか院生だか学生だか知らないが、いずれにせよ幼いことをもってそう思うのではない。

「クダラナイ」「時間の無駄」「馬鹿やってますね」と、さしたる興味もなく言い放った後に、「おんなじこと考えてるジャン」という「適当さ」「非礼さ」に「反吐がでる」のだ。

誠実さのない相手の「コメント」に、いささかの興味もない。
　これは massahro さんの メッセージ 450 に対する返信です　

とりあえず納得。
投稿者: tachy521 (21歳/男性/広島市)		 2000年8月22日 午前 1時41分
メッセージ: 452 / 789
HPちょこっとだけですが見させて貰いました。
学歴による差別は認めざるを得ません。でも、私はそれが絶対的なものとは思ってはいません。おそらくトピ主さんもそう思ってらっしゃると思います。難しい問題です。（いい加減な文章ですみません）
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

途中まで、
投稿者: massahro (男性/Japan)		 2000年8月23日 午前 7時45分
メッセージ: 453 / 789
は、いろいろよかったんだけど、
＞エリート主義というところで、
自分のあゆんだ考え方の自己防衛的なようなところを感じました。それまではなかなかいいなと思ってましたが、結果主義じゃなんでだめなんだろね、今まかり通ってる結果主義でいいとおもうよ。革命だって説明できるわけだから
　これは tachy521 さんの メッセージ 452 に対する返信です

＞絶対的なものとは思ってはいません
投稿者: howluck454		 2000年8月23日 午後 3時57分
メッセージ: 454 / 789
1）士農工商のような身分「制度」をなくしたあと、明治政府は「学」によって階級をつくろうとした。中央集権的高効率の行政で、ヨーロッパ諸国に早急に対応する必要があったのだ。昭和期にも、哲学や文学の素養をあえて無視して、工業化への傾倒のために「理系」を作り上げた。国の近代化と安定化のために、国策として学のシステムを疑似階級的に構築してきたのは事実である。

2）ただし、何度もいっているように、それが「特権」である必要はもはやない。現状の「学」の自由さは、むしろ特権破壊的であり、そうでなければならない。老齢の権威者ですら、若齢者の発見した「真理」の前にひざまずかねばならないだろう。

このトピでいう「身分」は、上記1）および2）を前提として、それを超えた水準の議論である。

下卑て意地悪く言うと、「小ずるく立ち回る高偏差値の無能者」のあまえを許すな、と主張しているのである。
　これは tachy521 さんの メッセージ 452 に対する返信です　

＞自己防衛的なようなところを感じました
投稿者: howluck455		 2000年8月23日 午後 3時58分
メッセージ: 455 / 789
私には、自己防衛も自己保存も自己正当化も必要ない。対等な気になられても困る。結果主義の方が望ましいというなら、そのように立論すればよい。

そもそも不誠実な君の意見に興味はないと言っている。どのようなものでも、誠実な意見には耳を傾けてきた。からかいごっこにエネルギーを使うほど、特段の度量はないのだ。そのくらいわかるね？
　これは massahro さんの メッセージ 453 に対する返信です　

旧制高校について
投稿者: pastoral_th (35歳/男性/Bangkok)		 2000年8月24日 午前 3時45分
メッセージ: 456 / 789
いつも興味深く拝見しています。howluckさんに質問があるのですが、旧制高校に代表される戦前の教育システムについて、どう思われますか？　私自身、当然ながら、旧制高校における教育を経験した訳ではありませんが、旧制高校で教育を受けた人たちの自叙伝等を読むと、おっしゃっているエリート教育機関の一例として挙げる事ができるのではないか、と感じます。いかがでしょうか？
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

旧制高校
投稿者: howluck457		 2000年8月24日 午前 4時50分
メッセージ: 457 / 789
トロウの分析として既出ですが、大学進学率がせいぜい10％前後であれば、大学入学自体がエリートのものと評価されていたでしょう。

旧制高校は、今（と言っても数年前まで）で言う「教養課程」で、大学（専門）進学のために「教養」を競ったということから、総合的人格陶冶の素地をつくる可能性を指摘できるかも知れません。10代後半のピュアな時期に、受験勉強などというつまらぬ価値から離れて教養（哲学）に没頭できるのは、おそらく当人にとっても社会にとっても幸せでしょう。・・・検証していませんが。

さて、以前の東大の教養部は旧制高校のシステムです。学制改革後の大学において、「教養」が専門の下に置かれるというスタイルは、「教養は専門の一段下」意識を敷衍させてしまったという点で、知識の狭隘化に導く「失政」だと思います。

このトピで言う「知」とは「幅広い教養の素地」であることは当然で、エリート論から見て、現状の学歴主義の本質的無意味さを示す好例でしょう。
　これは pastoral_th さんの メッセージ 456 に対する返信です

　旧制高校について
投稿者: alfujita		 2000年8月24日 午前11時16分
メッセージ: 458 / 789
いわゆるエリートを幻想させる装置ではあったかと考えます。河合氏があのような独創的な教養人でありながら、自分は旧制専門学校から京大に入ったので、教養がないと、考えて居られたように、他者の好学心をかきたてるという意味において。

しかしながら、現実に卒業した人間が歴史的に行ったことは、国を見ず組織を見るという敗戦に至る筋道を準備する方であったようです。この点においては軍官僚を出した旧軍関係の卒業生と変わりません。

一つには明治憲法というものの適切な運営には明治政府を作り上げて来た元勲と云われ人間の国家との一体感が必要であったにもかかわらず（ということは組織間の調節機能が憲法で規定されておらず、元勲たちの個人としての能力に依存していたということのようですが）、エリート学校の卒業生は憲法の字句を自分あるいは自分の組織に都合良く解釈する傾向が強かった（そのような人材が優秀と認められた）ということでしょう。

いずれにせよ、明治政府の立身出世を餌とした教育普及政策で作られた学校はhowluck氏の意図するエリート論には不適切な教材であると私は考えます。

むしろ、良心に満ちた指導者（個人としては新島氏）が、充全に機能していればそれが、howluck氏の考えるエリートに近い人材を養成し得た可能性があるでしょう。一瞬だけ輝いた指導者としては（弟子達の行動から判断してですが）クラーク氏もその数少ない一人に入るかもしれません。

私はエリートという非常にトリッキーな存在は好みませんが（これは生理的に好まないというレベルの話で、論理ではありません）、旧制高校の果たした役割についてご参考までに。
　これは howluck さんの メッセージ 457 に対する返信です

からかいごっこ
投稿者: massahro (男性/Japan)		 2000年8月24日 午後 2時50分
メッセージ: 459 / 789
って、このトピの趣旨ではないんだねー。

結果主義ってのを賞賛するわけじゃなく、どうせ、世の中結果主義なのでは？

といいたいだけ、
つまるところ、学歴が重んじられているなら、学歴が左右してもいいし、そうでないなら、別にそうじゃないのでは？ってだけかなー。別に人間かわらんから価値観まで変えられないジャン。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

理解できます
投稿者: howluck460		 2000年8月24日 午後 4時07分
メッセージ: 460 / 789
＞明治政府の立身出世を餌とした教育普及政策で作られた学校はhowluck氏の意図するエリート論には不適切な教材であると私は考えます。

時代背景として「エリート」が必要だった、社会の安定のため階層を積極的に政策に取り込んだ、という２点があるでしょう。当時の背景を、そのまま現状のエリート論に結びつけるのは、やはり無理があるでしょうね。

高慢なエリート意識は、過ぎた正義感と同じ種類の害悪です。システムをいくら整備しても、結局「志」の正常な醸成がなければ外面だけの「エリート」であって、現状そういった意識は不要であり、ナンセンスであると認識しています。

私は復古を志向しません。ただ、陸軍幼年学校のあり方、および旧制高校のシステムとして、10代後半に比較的「教養」に特化された学に浸かることができるという側面は、「知的バランス」を育てる上で有用なのではないかと考えています。
　これは alfujita さんの メッセージ 458 に対する返信です

で、何だ？
投稿者: howluck461		 2000年8月24日 午後 4時18分
メッセージ: 461 / 789
価値は相対的でもいい、ということか？

私としては、君ごときにその程度のことを言われるまでもないがね。

返答は無用だ。駄文は見たくない。
　これは massahro さんの メッセージ 459 に対する返信です　

学歴＝身分？
投稿者: metafalize		 2000年8月24日 午後 4時58分
メッセージ: 462 / 789
強いて言えば
社会的地位が身分じゃないのかな？
貴方は学歴が身分であると言う。
しかし、アメリカを代表する作家である
故トルーマン・カポーティは
学歴は高校中退であるが、
知能指数は非常に優秀で
精神病医学研究所で受けたテストで
天才の折り紙を貼られたそうだ。
著作は大ベストセラーとなり
彼は当然、大金持ちになった。
そんな彼でもやはり身分が低いのかな？
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

msg232、239、247あたりを読んでから
投稿者: howluck463		 2000年8月24日 午後 5時17分
メッセージ: 463 / 789
もう一度質問しておくれ。
　これは metafalize さんの メッセージ 462 に対する返信です

あとは２１２，２１８かな
投稿者: howluck464		 2000年8月24日 午後 5時22分
メッセージ: 464 / 789
このトピも長くなりすぎたね。
　これは howluck さんの メッセージ 463 に対する返信です　

　そうでしたね
投稿者: alfujita		 2000年8月24日 午後 9時00分
メッセージ: 465 / 789
で、そういうことを教えうるヒトが居るのだろうか、という「現実」から私が離れられないので話が進まなくなるのでした。

クラーク氏の一瞬の輝きの要素の一つに、札幌農学校が指向したland grant法に基づいた米国型の教養型実務カレッジという在り方があったのかな、と、考えることもあります。
札幌農学校は旧制の帝国大学を目指さずに、農学を核とし、医学、法学、経済学などの諸学を融合するようなカレッジを目指したほうが（融合を目指すためには基盤としての哲学が必要となってきますが）、日本という社会に多様性を齎す上で良かったかもしれません。残念ながら、多様性に寛容な社会ではないようですが。

たぶん、これはhowluckさんのおっしゃる教養のベースを、私が多様性と捉えている（論理ではなく、そのほうが呼吸しやすいという感覚にすぎませんが）ことによるのでしょう。
　これは howluck さんの メッセージ 460 に対する返信です

理念を離れて現実論になると
投稿者: howluck466		 2000年8月24日 午後 9時21分
メッセージ: 466 / 789
＞そういうことを教えうるヒトが居るのだろうか、という「現実」から私が離れられないので話が進まなくなるのでした。

頓挫しますわ。全くです。議論として、階層もエリートもどちらかといえば「悪いもの」であり「タブー」でもあった。企業など、閉じた社会のリーダー論はあっても、国ないしもう少しグローバルな視点で、「志」としての指導者教育などないに等しい。したがってその指導者も育っていない。

しいてシステムを言えば官僚機構なんでしょうが、ねえ。

「エリート」意識をはき違えちゃいけない。そのために世をリードする人材とは何かをもう少し議論としてオープンにしたいと考える次第です。

たかだか高偏差値にエリート感をもってもらっては困る。inakawaiizoさん（404）のあげてくれた意味での貴族性まで、追い込んだ教育があってもいいと思うのです。さて、どうしましょう。
　これは alfujita さんの メッセージ 465 に対する返信です

＞融合を目指すためには
投稿者: howluck467		 2000年8月24日 午後 9時31分
メッセージ: 467 / 789
確かに哲学をneglectした（特に理系の）教育は元凶の一つかも知れない。日本の「理系」研究者について言うと、欧米の科学者に比し、歴史的、哲学的素養はかなり低いのが一般的ではないか？

海外の研究者にそれほど詳しいわけではなく、その上、人のこたぁ言えないが。
　これは alfujita さんの メッセージ 465 に対する返信です

啓蒙の逆説
投稿者: pastoral_th (35歳/男性/Bangkok)		 2000年8月25日 午前 0時06分
メッセージ: 468 / 789
という言葉を思い出しました。森毅さんの著作にあった言葉です。

ニュートンやライプニッツの頃は、哲学も数学も物理学も区別できなかったのが、啓蒙主義の時代を経たために、専門分化が進んでしまった。｢誰もが何でも解っていいんだよ｣という思想が、結果的に｢誰もが全てを見通せない｣社会を導いてしまった、という意味だと思っています。

howluckさんのおしゃるエリートを作るための素養としての教養を習得する事は、専門分化が進めば進むほど、つまり、時代を経れば経る程に、益々難しくなってしまうように感じます。

欧米で行われているエリート教育というのも、結局は専門分化した結果のリーダーシップ論や管理者行動論などを教えてるに過ぎず、howluckさんの意味でのエリートの教養とは異なっているように感じます。（当然、私が欧米のエリート教育を受けているはずはなく、単にイメージで言ってます）

現代のエリートに、どの範囲までの教養を求めるのか？　人間の能力にも限界があるでしょうから、あまりハードルを高くしすぎると、｢自ら進んで皆のために尽くそう｣という意識を育てる教育まで手が回らなくなってしまいそうです。

このように考えると、意識を育てる教育が先で、教養の習得は自ら進んでやってもらう、そのようにできるような教育が必要、ということでしょうか？

旧制高校という所は、このような教育を行っていたんじゃないかと、感じていたのですが、美化された話しか聞いてないので、私が勘違いしてしまったのかな？
　これは howluck さんの メッセージ 467 に対する返信です　

　小さなこと
投稿者: alfujita		 2000年8月25日 午前11時57分
メッセージ: 470 / 789
「君達には試験監督をつけない。自覚して試験を受けなさい」という中学校でした。
そういう中で何かを学ぶ人間もいるだろうし、学ばない人間もいるでしょう。多分、卒業すれば、多くの人は忘れてしまうんでしょうね。私も忘れていましたけど。

日本の学の最も私的な点数競争の部分を自覚に任せることができるような風土を作ることが出来れば、変わるかもしれません。

同じことをうちの学校で出来るかどうか・・・。
　これは howluck さんの メッセージ 466 に対する返信です　

映画
投稿者: massahro (男性/Japan)		 2000年8月25日 午後 1時11分
メッセージ: 471 / 789
ヒッチコックのロープをタイムリーに見てしまった。誰が知性を判断するかということになれば、また難しいよね、
結果主義がいいっていってなくって、それは変わらないんじゃないの？といいたいだけなんだよね、
ヤフー掲示板で、自分のしたい議論ができると思ってる人（期待しなきゃトピ出さないもんね）珍しいと思うんだけど、すごいですね、自分が頭いいと思わないと生きてけないんですかね、がんばって生きていってください。挫折に負けないように、
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

massahroへ
投稿者: kerlarmeneon		 2000年8月25日 午後 1時24分
メッセージ: 472 / 789
ここだけじゃなくて色んなとこでそのHP紹介してるが何が目的なんだ？

別に興味も無いHP、「読め」とかいって紹介されてもどこ読めばいいのかさっぱり分からん。

そのHPの心象低下を狙った、そのHPに対する荒らし行為と認識するが、それでいいのか？
　これは massahro さんの メッセージ 471 に対する返信です　

再掲
投稿者: mitochondrion		 2000年8月25日 午後 2時36分
メッセージ: 473 / 789
一流大学を出たことを誇ってはいけないでしょうか
そんなことはないですね
きっと

税金をたくさん払っている人に
似ていると思います
社会に貢献している
それはりっぱなことですよね

いい就職をして
自分だけが得するために
一流大学へ行くんだとすると
単なる個人の努力の結果で

いかなる形にせよ
社会に貢献できる準備があるという
決意ための「一流校」表明なら
りっぱなこととして
尊敬の対象であるかも知れない

社会での責任の重さに耐えるという決意表明に
つながりますから




このトピを立ち上げた思想の原点である。原点は常にたわいないものだ。（howluck）
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

プッ
投稿者: tarou2020		 2000年8月27日 午後 5時22分
メッセージ: 474 / 789
学歴にしか縋れない人間っているんですね
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

違うよ
投稿者: howluck475		 2000年8月27日 午後 7時02分
メッセージ: 475 / 789
現状は縋りたりないわけ。
　これは tarou2020 さんの メッセージ 474 に対する返信です　

お邪魔しますにゃー
投稿者: tikani_nemuru_M (猫又歳/ド・ザエモン邸)		 2000年8月28日 午後 9時30分
メッセージ: 476 / 789
痴的愚衆（あるいは恥的愚衆）の地下猫ですにゃー。

スタージョンの法則に触れていらっしゃったのですにゃー。すぐに参戦すればよかったにゃん。

さて、エンコウトピではユングを持ち出して徳律の敷衍に反対の僕だけど、ここではスタージョンの法則（すべてのものの９０％は屑である）を振り回して、はうさんのご意見を支持いたしますにゃー。

と、申しますのも、この件はエンコウの問題とは違って、個人の内面の倫理を規定するものというよりは、社会的機能の問題と考える方が正しいからですにゃー。

知的能力を基準にすれば、９０％は屑であり、責任感があろうがなんだろうがこれらに「高い身分」を担わせるわけには参りませんにゃー。

ただ、知的能力が高いものでも、道徳的な価値判断からみればやっぱり９０％は屑なわけですからにゃ、その辺を「身分」とあえて言ってみることで、自覚を徹底させ、責任を負わせようとする試みですにゃ。

また、９０％に属する屑の道徳は、自分が屑と自覚することにあるにゃんから、自らを屑と自覚した上で身分制を認めるというのもスタージョンの法則に適っておりますにゃー。

てなわけでこのトピの主旨に対してはほぼ全面肯定。

自分が屑であることを認められにゃーお歴々のピュアな投稿に逐一レスするお姿には、尊敬を通り越して「よくやるにゃー」とまで思っておりますにゃ。
　これは howluck さんの メッセージ 253 に対する返信です

ジフ理論だと95％クズ
投稿者: howluck477		 2000年8月29日 午前 0時12分
メッセージ: 477 / 789
そうですそうです。「身分」と言い切ることがどれほどの苦労を背負い込むことが「わかる」のが、第一ですね。それをわかった上で、「身分を演じきってみよ」というのが、ここでいう「リーダー論」なんです。

企業体でも、リーダー論はマネジメントの一環なので、切実な問題なはず。そのあたりに疎いチンピラ君には理解不能でもやむを得ないでしょう。ただし、そのリーダー論の母体、母集団を「社会」に格上げして考えるプロセスが、我が国にはないことは問題なんです。

戦前は「個の価値」よりも共同体が重視されすぎたとして、その反省があり、しかし「個の重視」を突き詰めると、「共同体との関わり」が問われざるを得ず、共同体からみた個の価値が再びup-to-dateな話題になってきているように思っています。
　これは tikani_nemuru_M さんの メッセージ 476 に対する返信です

感想
投稿者: p_kan5959 (23歳/jp)		 2000年8月29日 午後 2時28分
メッセージ: 478 / 789
こんにちは。ここのHP面白いですね。読ませて頂きました（でも言葉が難しい^-^;;）。僭越ながら僕も大体あなたと同じような事を考えていた時期がありました。


今の日本社会で、あなたのリーダー論を浸透させるのは非常に難しいと思います。でも誰かがやらなきゃいけないと思いますし、その浸透を「上手に」する方法についても考え、実行しなければならないと思います（あなたの投稿群が無駄といってるわけではないです；御周知だと思いますが）

howlockさんのリーダー論を社会に浸透させるベターな方法は、あなたのような考えを持つ中学高校教師に教壇に立って頂くことだと現在考えています。（年齢的；直接指導できる；科学を教えるという点でイイかなあと思ってます）

僕はその意志（覚悟；本当は面倒だなあという気持ちもありますが、やらなきゃいけないと思ってます）に従って、現在大学院にいます。将来は博士過程までいくつもりです。それから田舎の中学教師になって、優秀な人材を輩出したいと思います。夢を語ってみました。

はよ就職しろ！という突っ込み、自分の心の外からや中から湧いています。でも僕の考えでは、科学とは何かということを突き止めていって初めて真の科学教育が出来る（あなたのおっしゃる（と思い込んでますが））エリートになれると思ってます。そそれが夢（というより使命）なので（本当は楽もしたいのですが）、頑張ろうと思ってます。

あなたのおっしゃる考えが現実になるには、あと数十〜数百年かかりそうですね（感覚的にそう思うだけ）。何とかしなくちゃと思っています。
　これは howluck さんの メッセージ 477 に対する返信です

続き
投稿者: p_kan5959 (23歳/jp)		 2000年8月29日 午後 2時37分
メッセージ: 479 / 789
さて、あなたのような考えを直接社会に訴える方法は、いわば「数うちゃ当たる戦法」みたいですが、この掲示板もそういう試みなのかなあと思ってます。

ただ、あなたもおわかりだと思いますけど、この種の考えは「独善的」とかいう理由でなかなか大衆には理解されにくい（むしろ非難される）種のものです。だから僕は普段そういう思想を如何にももっていないかという風に装ってます（ちょっと卑怯ですけど）。というのも思想を理解させるベターな方法は言葉よりも「実績」であると思うからです。僕は結果を出すために、こずるくリーダー教育の考えは「表に」出さないようにふるまった方がイイかもと思っています。

howluckさんはこれからも一定の人に揶揄、非難されるでしょう。大変ですね。お気持ちお察しします。でもこれもまあ当然といえば当然の（言い換えると、予想通り）反応、当然の登竜門みたいなものですので（これも御周知の事だと思いますが）、これからもあまり気に為さらずに頑張って下さい。影ながらですが応援してま
す。

僕もまあ色々と面倒臭い人なので、HNは消します。では失礼！
　これは p_kan5959 さんの メッセージ 478 に対する返信です　

α個体、もしくは支配する５％
投稿者: tikani_nemuru_M (猫又歳/ド・ザエモン邸)		 2000年8月29日 午後10時48分
メッセージ: 480 / 789
これは生物学において経験的にあるとされる概念らしいのですがにゃ、生まれながらに優位な個体の生まれる確率が５％といわれておりまして、これをα個体（＝優位個体）、もしくは支配する５％というらしいですにゃ。

スタージョンの法則においては、「ホンモノじゃにゃーからといって屑とはかぎらにゃー。屑でもホンモノでもない層が５％いてもちっともかまわにゃー」として、この「支配する５％」という概念は取り込まれておりますにゃ。
つまり、ホンモノではない､優位な存在ではないものが９５％に達するというのは、スタージョンの法則と一致しておりますにゃー。
そうですかにゃ、ジフ理論ですかにゃ。いいこと聞いたにゃー♪

この割合を社会に（強引に）あてはめると、エリート、リーダー、あるいは身分の高いものになりえるのが５％、公衆、あるいは自律的な市民階層に生まれついたものが５％、あとの９０％は大衆としか呼べないもの

ってな感じになりますにゃー。

この辺の分け方の比率は、僕には感覚的にじつにしっくりくるにゃんよ。
　これは howluck さんの メッセージ 477 に対する返信です

文化価値の体現者
投稿者: tikani_nemuru_M (猫又歳/ド・ザエモン邸)		 2000年8月29日 午後11時08分
メッセージ: 481 / 789
ニンゲンにおける典型的なα個体っていうと、ヨーロッパの貴族なんかが連想されますにゃー。あいつらはそもそも身体がでかいんだにゃー。知的能力においても身体的能力においても文化価値の体現者としても、下層階級の人間は「こりゃかなわにゃー」と思わざるをえない存在なのですにゃー。

で、戦争とでもなれば、真っ先に敵陣に突っ込んでいくわけですにゃ。（文化価値の体現者としてはあたりまえですがにゃ）

※ところで僕が近代の戦争が反吐が出るほど嫌いなのは、身分の高いもの、文化価値を身を持って体現するはずのものがちっとも死ななくて、平民ばっかりゴロゴロ死ぬから。身分の高いものが優先的に生き残る戦争なんて価値下劣だにゃ。

そういうわけで尊敬される存在にゃんよ。貴族ってのは。

ただ、日本においては身分の高いものが集団としてそれらしいふるまいをしたのは、私見では戊辰戦争あたりが最後にゃんから、身分アレルギーがあるのも無理はにゃーかとも思いますにゃ。

はうさんのいう「身分の高いもの」とは文化価値の体現者のことですにゃ？
「徳律の敷衍」とセットになっているということは、僕にもよくわかるにゃんよ。
　これは tikani_nemuru_M さんの メッセージ 480 に対する返信です

　ほい、貴族
投稿者: alfujita		 2000年8月30日 午前10時06分
メッセージ: 482 / 789
一番先頭で突っ込んでも中世の戦争は安全ですからねえ。中世の戦闘は身代金が目的。従って、金のありそうなぶっとい貴族は大切なお宝ですから殺すようなそんな〜。
丁重にお捕まえ申し上げて、賓客なみの待遇で（待遇悪いと文句云いよるし）お泊め申し上げる訳です。で、身代金の額が少ないと「わしはもっと値うちがある」などと怒り狂うご仁もおられまして。身代金の請求書（プラス諸事お世話代）をつきつけられた国元のほうは、もう大変。増税せんとあきまへん。でも、金額がかさばると直ぐには集まりません。となると、身代金を請求した方も、そろそろ懐が寂しくなって参ります。で、身代金の証書を付けたまま割引して、別の貴族に人質の下取りを頼む訳です。
極めて安全・快適な戦争でございます。金持ちに見られたら。貧乏クサイとそのまま、あちらの世へ。体重プラス200キロの鎧兜ですえ。一端、馬（馬も鎧兜を着てご苦労さん）に乗せて貰ったらあとは槍をかいこんで一直線。行った先に敵がいると良いのですが、不運にも敵がいなけりゃ止まらない。一人では馬の方向を変えるのも難しい、っつうのがあのいかめしい騎士なのでごぜえやす。

こういう鎧兜の化け物を退治したい場合は簡単だったそうで。軽装で身を隠しておいて（何たって兜のすき間からは見えにくい）通過した騎士の馬がばく進（できればいいよね、お立会。乗せてる物は300キロ、プラスお馬さん御自身の鎧兜が加わります）する後ろに飛び乗って兜の首の後ろのすき間から短刀を差し込めばそれでおしまい。こういう手荒なことをせずに、商品を傷めないで戴こうとするから戦闘が大変。
　これは tikani_nemuru_M さんの メッセージ 481 に対する返信です　

　ジフ理論
投稿者: alfujita		 2000年8月30日 午前10時19分
メッセージ: 483 / 789
あれは面白いのですが、あくまで一つの属性に関する分布ということを認識しておかないと、ちょっとこの国では、ややこしい。恐らく、強靭さをもつ組織を作ろうとすると複数の軸が必要ではないでしょうか。
ジフ理論で社会を読む場合に、正と負の両方の優位集団に注目するようですが、これは同一軸の中での話ですから、ちょっと違うんじゃないか、と。

もう一つジフ分布というのは、優位の5％が居なくなっても、暫くたつと残りの集団で同じ分布が再形成されるそうです。二リーグ分裂後（古いね）主力をごっそり引き抜かれた阪神ニャンコーズの場合は例外？
　これは tikani_nemuru_M さんの メッセージ 480 に対する返信です　

身分？差別？区別？
投稿者: cuteio (21歳/jp)		 2000年8月31日 午前 1時40分
メッセージ: 484 / 789
現代のアンシャンレジーム。一流大卒＞平均大卒＞専門、高卒＞その他
なにか意見のある方は？
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

失せな
投稿者: lei_woolong (男性/jp)		 2000年8月31日 午前 1時43分
メッセージ: 485 / 789
少しはスレッド読みなよ。
　これは cuteio さんの メッセージ 484 に対する返信です　

失せます
投稿者: cuteio (21歳/jp)		 2000年8月31日 午後 8時14分
メッセージ: 486 / 789
分りました。失せます。みなさん今後も頑張って討論してください。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

他人に中傷されたくない！
投稿者: batarousen2000 (37歳/jp)		 2000年9月08日 午後11時12分
メッセージ: 487 / 789
受験戦争に負けて、就職差別や労働的な分け隔てを充分に受けているのだから、他人にどうのこうの言われたくないね！また権利もないのでは！日本人はブランド志向だから永遠の問題だよ！
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

で？
投稿者: kuhikotti		 2000年9月11日 午後 2時03分
メッセージ: 488 / 789
その通り！学歴万歳！
そうです。私は極貧で親父はいなく、貧乏人の巣窟あるいは社会から除外された人間のいる市営団地にすんでます。学校にもいけませんでした。そのことでずいぶんと｢身分の｣高い人から馬鹿にされました。慣れました。
｢身分の｣低い私、この間簿記検定（２級）受けました。
合格しました。
さてどうでしょう？大学にいかれている高貴な方々合格なさいました？私は独学で、働きながら勉強しました。大学生の皆様、大学でいったいどのようなお勉強をなさってるのでしょうか？私のような｢身分の低い｣下賎な輩にはとても理解できません。あーあ！楽しみですねー。身分の高い皆様がどんなに素晴らしい社会を形成されるのか！貧乏人どもにも夢の持てる社会をどうか、お願いですから作ってください！｢高貴な｣皆様には造作も無いことですよね！
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

＞あーあ！楽しみですねー。
投稿者: howluck489		 2000年9月11日 午後 2時46分
メッセージ: 489 / 789
＞大学生の皆様、大学でいったいどのようなお勉強をなさってるのでしょうか？
＞私のような｢身分の低い｣下賎な輩にはとても理解できません。
＞身分の高い皆様がどんなに素晴らしい社会を形成されるのか！貧乏人どもにも
＞夢の持てる社会をどうか、お願いですから作ってください！

まったくだ。ただ、ここでいう「身分」は経済状況と全く無関係であるし、現状の大学のランクともさしたる関係がない。今さら説明しないから、興味があるなら読みたまえ。

君の言うように、「決意のない知」は、その個人に役立つにすぎない。そんなものでエリート意識をもたれたら、「社会が腐る」と述べてきた。

＞この間簿記検定（２級）受けました。合格しました。

資格を取ることは個人の問題だ。大学「卒業」も同じだ。他人にとってさしたる意味はない。その資格によって何をなそうというのか、そこからが対社会的意識であって、いかに公的使命感を意識できるかが「身分」を構成するのである。
　これは kuhikotti さんの メッセージ 488 に対する返信です

はは。
投稿者: kuhikotti		 2000年9月11日 午後 5時06分
メッセージ: 490 / 789
レスありがとうございます。
私は税理士になるための足がかりとして取りました。
で、税理士に万が一にもなったら？
といわれると根底には
１．金になる仕事がしたい。
２．自分における確固たる自信がほしい。
と、幼稚かつ短絡的な回答しかできません。自分に腹が立ちます。
「なんのために勉強するのか？」
このテーマで考え事をすると、悩む一方です。
と、まあ返事にもならなかった気もしますが、howluckさんの冷静なお答えには人間性の深さを感じます。なんかすごく久しぶりに人間として扱われたようで、うれしかったです。こんな私にアドバイスなどございましたら、ご教授のほうお願いいたします。
　これは howluck さんの メッセージ 489 に対する返信です

　横から
投稿者: alfujita		 2000年9月11日 午後 5時47分
メッセージ: 491 / 789
税理士になったら、経済の判らない私が疑問に思っていることの、手がかりを教えてください。

あれほど働きずめに働き、諸外国に嫌われながら外貨を稼ぎまくった我々が、どうして今だにこんなに貧しいのか、その仕組を素人でも判るように提示していただければ、非常に有難いと思います。
　これは kuhikotti さんの メッセージ 490 に対する返信です

申し訳ない
投稿者: kuhikotti		 2000年9月11日 午後 6時35分
メッセージ: 492 / 789
私、あなたのご期待に添えるお答えをする自信がございません。
その質問をそのまま「教育」→｢資格試験｣→｢税理士｣のところで新しくトピでも作られてご返答をお待ちになったほうがよろしいかと思います。あるいは大蔵省、税理士会、といったところでご質問されたらいかがでしょう。私が非力なばかりにあなた様のご質問にお答えできず、お手数をおかけしてすみませんでした。
　これは alfujita さんの メッセージ 491 に対する返信です

＞貧乏人どもにも夢の持てる社会
投稿者: howluck493		 2000年9月11日 午後 6時46分
メッセージ: 493 / 789
自分の利益のためでなければ人は動かない。それでもごくまれに、自己犠牲をいとわず、他者の利益のために何ができるかと考える「まぬけ」がいる。そのまぬけな志のために、「知」を極めようとする。そういうまぬけを、ここでは「エリート」と称する。

バランスの良い知、歴史的知恵、論理性。「何のために勉強するか」と問われて、「社会貢献」と思える人間はそういない。凡人の我々ができることは、そういった「エリートたろうとする人間」に一定の敬意を持つことである。良いエリートを育てるという意識の広がりは、立派な社会貢献である。そんなことでいいんじゃないか？

＞なんかすごく久しぶりに人間として扱われたようで

何を言っとるんかね。学「歴」はその個人の歴史に過ぎない。今どうであるかが他人にとっては重要なのだ。

「学歴は「身分」なのだ」は、
「身分という看板を背負えるほどに公的使命を確認していると公言してみろ」という、知識人に対する挑発なのである。
　これは kuhikotti さんの メッセージ 490 に対する返信です

　質問の意味が少し違います
投稿者: alfujita		 2000年9月11日 午後 7時10分
メッセージ: 494 / 789
今、答えて欲しいといった訳でもありませんし、大蔵省、税理士会の公式見解を知りたい訳でもありません。

もし、税務を扱うようになって、そういう意識で物事を見ていたら、何かが見えてくるだろう〜そういう意味です。長い間人間やっていて判ったことの一つは、何に疑問をもつかその視線の高さで、視野に入ってくること、あるいはまた考えることの水準が変わってくるだろうということです。公式の見解ではなく、個人が考えたことの方が、観察力と思考過程とが正しい限りきっと面白い内容になります。
　これは kuhikotti さんの メッセージ 492 に対する返信です

まっ、kuhikotti君への応援ですよ
投稿者: howluck495		 2000年9月11日 午後 8時38分
メッセージ: 495 / 789
alfujitaさんのはね。
　これは alfujita さんの メッセージ 494 に対する返信です　

すみません
投稿者: kuhikotti		 2000年9月11日 午後 9時04分
メッセージ: 496 / 789
未熟者で。
質問の真意も解せないようではだめですね。精進します。今まで、そのような仕事に就いたことが無かったので、答えることはできません。ちょうど税理士事務所で働こうとしています。aifujitaさんのご意見を頭において仕事と勉強をがんばります。ありがとうございます。
　これは alfujita さんの メッセージ 494 に対する返信です

　こんなこと
投稿者: alfujita		 2000年9月12日 午後 5時43分
メッセージ: 497 / 789
を学生さんに云っています。30才くらいになった頃から。

職をもてば毎日の業務を一生懸命やるのは義務。一生懸命やっていることは床を磨いているようなことかもしれない。そのまま、床をぴかぴかに磨いて終わるのも良い人生だろう。でも、床を磨いているうちに、もう一段上に床があることに気が付いてそちらの床を磨き始めても良いかもしれない。そのうちに、自分が床だと信じていたものが、階段の一段一段であることに気が付くかもしれない。顔を上げると、階段の果てに青い空が見えて、太陽が輝いているかもしれない。その太陽に向かって階段を登って行くのも良い人生かもしれない。

どんなふうに生きようと、人はそれぞれなんだけど。

ま、私はhowluck氏のように論理的には話せませんから。
　これは kuhikotti さんの メッセージ 496 に対する返信です

いいなのね〜
投稿者: habucyan (はぶ歳/女性/北海道)		 2000年9月12日 午後 8時00分
メッセージ: 498 / 789
気に入ったですなのー。

どっかで使わせてもらうなのー。

はぶっ
　これは alfujita さんの メッセージ 497 に対する返信です

　イメージとして
投稿者: alfujita		 2000年9月12日 午後 8時38分
メッセージ: 499 / 789
そんなことを想ったのは、若くしてなくなった八木重吉という詩人が”皎々としてのぼってゆきたい”っていう詩を残していたからかもしれません。
「それがことによく晴れた日であるならば〜」というふうなフレーズで始まり
「君はこの坂道をどこまでも　どこまでも皎々としてのぼってゆきたいとは想わないか」
というふうなフレーズで終わる詩だったような〜。殆どうろ覚えですけどね。
　これは habucyan さんの メッセージ 498 に対する返信です

本物のポエムですなのね
投稿者: habucyan (はぶ歳/女性/北海道)		 2000年9月12日 午後 8時50分
メッセージ: 500 / 789
＞”皎々としてのぼってゆきたい”

はぶぶぶ〜、うっとり(￣_￣）
ふじた先生、ぽえむなひとですなのね…。


ところで、上の、素敵なフレーズ…。
…
漢字が読めませんなの（どっかーん）

はぶっ
　これは alfujita さんの メッセージ 499 に対する返信です　

学歴なんてこれからは
投稿者: hhjxcxzcxcx		 2000年9月12日 午後10時38分
メッセージ: 501 / 789
金で買える時代が来る。
俺は甲子園の常連校に通っていた。中学時代実力テストは五教科常時５0点以下。通信簿はオール2以下。勉強はできん。先生もお手上げや。でもなー中途半端にやっとるやつよりましやろ。それでも野球部の監督に俺は野球がんばったからって親と一緒に土下座して頼み込んだらこねで事実上無・試・験でこの私立高校入れたで。よーするにスポーツ特待生ちゅうやつや。それはおれが野球で認められたからや。これからの時代、俺のようなようなスポーツ一芸をもったやつが評価される時代やねん。今の時代、せこせここつこつ勉強してるやつはあほ。だいたいな、人生なんてなコネとか、金とか枠で就職口なんか俺らの甲子園ブランド集団のしのぎと決まってんねん。俺らはある意味東大と一緒や。俺らは甲子園常連やで、有名やねんで。お前ら有名ちゃうやろ？何が学歴や。あほか。大学なんか金さえあれば行けるねん。給料おまえらよりええぞー。終身雇用制やしな。おまえらみたいな奴が絶対日本をだめにしてんねん。勉強コツコツしてなにがある？俺は一生懸命野球やっとったからそれで勉強できんかっただけや、ほんとは勉強もできるんやで。

すべて俺らみたいな根性もんが最後には勝つねん。俺はスポーツに力を入れている一部上場企業の支社に勤めてる。種目によってはオリンピックにもでる。誇りや。お前らもオリンピック応援せなあかん。国民の義務や。会社覚えてや。商品買ってやー。会社の宣伝にもなるしな、俺らがそのくらい優秀、エリートやっていうまさにその証明や。そこにおれるのも甲子園の常連校におったおかげ。中途半端に勉強して俺のような一流会社にはなかなかいけんで。えらいやろ？ほめんかい。俺みたいなやつが結局、日本を動かしとるんや。精神が一流なんやー。勉強のおかげなんかやないで、俺らは甲子園ブランドでいきとんねん。お前らなんか結局俺らの根性にはかなわん。才能なくてもな、長く続けるのがえらいんや。長くやってるやつがえらいんや。ちなみに俺らの学校は特別進学コースもできたで、まさしく文武両道やな。世間に認められたっちゅうこっちゃ。年を取ってもこつこつと勉強が役に立つと考えとる奴はみんなあほちゃうか。だいいち今の時代、大学卒業したって就職できんやつがごろごろおる。一生そうしとけ、あほ。俺らみたいなんが本当のエリートや。お前らを差別するんや。ばかにするんや。よーするに地域におる・・・といっしょやな。笑笑。おれらは女にももてるしなー。一部上場企業やから天地ひっくり返っても絶対に首になることなんかない。お前らの場合、才能ないんですぐリストラやろ、笑笑。だいたいおれらなんかはリストラできんようになっとるねん。世の中よーできとるんや。だいたい会社も上司も俺らが試合に勝つことによって製品の宣伝したっとるんやから感謝せなあかんわ。ある意味、ＣＭよりも地方ではかなりの宣伝効果になっとるで。スポーツやからマスコミもちやほやしてくれるしなー。営業なんかでもまさしく俺らのおかげちゃうか？契約書かわすだけでええんやから。実は俺らみたいな根性もんが会社でもリストラにあわんし一番重宝されとるんよ。まあ形式的には「僕たちの活躍は会社の支援のおかげです」とか言って上司には握手して外見では涙なんかして取り繕う。ほんとうちの上司は単細胞で、あほばかりやからな。

ほんまお前らみたいなちんけな奴等みるとくそみたいに見える。きっとお前らの親もあほなんやろうな。お前ら、根性、根性、根性と毎日唱えるぐらいしろ。そしたら俺みたいに文武両道のエリートサラリーマンになれるわ。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

良い事例だ
投稿者: howluck502		 2000年9月12日 午後11時25分
メッセージ: 502 / 790
この事例は、エリートであることを全く意味しない。ただし、学校歴を鼻にかけるだけのアホよりは徹底した根性分「まし」であると、プラスの評価がなされてもよいかもしれないね。

そもそも主張全体が「自己利益」に限られている。「自己利益の体系」から生まれたエリート意識は、世の中をポジティブに変革するエネルギーにはならないのである。偏差値を誇ろうが、文武両道を誇ろうが、同じことである。
　これは hhjxcxzcxcx さんの メッセージ 501 に対する返信です　

でもねぇ…
投稿者: tachy521 (21歳/男性/広島市)		 2000年9月14日 午前 0時44分
メッセージ: 503 / 790
これってさ、いわゆる「エリート大学」とかに行ってさ、「すべて俺らみたいな根性もんが最後には勝つねん。」とか言ってるのと同じ様な気がするんだけどなぁ…。
勉強もある意味、根性でするようなもんだから（特に無味乾燥な大学受験とか。）
あと、余計な事を言うかも知れないんだけど、改行をもうちょっと増やして。非常に見にくい。
　これは hhjxcxzcxcx さんの メッセージ 501 に対する返信です　

Re:学歴なんてこれからは
投稿者: nettorikun		 2000年9月20日 午後 6時27分
メッセージ: 504 / 790
>それでも野球部の監督に俺は野球がんばったからって親と一緒に土下座して頼み込んだらこねで事実上無・試・験でこの私立高校入れたで。

土下座してまでその高校に？こねで？

>俺らは甲子園常連やで、有名やねんで。スポーツに力を入れている一部上場企業の支社に勤めてる。

そんなにすごいんならプロ野球の道は？

>種目によってはオリンピックにもでる。誇りや。

あなたが出るわけではないですよね。スポーツエリートってのもわかりますが、この文章を総合するととてもエリートに見えません。
　これは hhjxcxzcxcx さんの メッセージ 501 に対する返信です　

なんか・・
投稿者: ariceyh		 2000年9月21日 午後 6時31分
メッセージ: 505 / 790
学力のエリートをスポーツのエリートに置き換えて自慢してるだけだと思う。
　これは hhjxcxzcxcx さんの メッセージ 501 に対する返信です

いや
投稿者: nettorikun		 2000年9月21日 午後 8時14分
メッセージ: 506 / 790
いや、よく読んだらスポーツのエリートにもなってないのに自分でエリートだと思ってるだけってのがわかるよ
　これは ariceyh さんの メッセージ 505 に対する返信です　

国勢調査でも学歴は「身分」なのだ
投稿者: fruooldsw		 2000年9月23日 午後 7時30分
メッセージ: 507 / 790
国勢調査の用紙は届きましたか？「教育」欄の説明に下のような教育のランク付け表があります。

（小学・中学）小学校　中学校　中等教育学校の前期　国民学校初等科・高等科　尋常小学校・・・
（高校・旧中）新制の高等学校　中等教育学校の後期　旧看護学校　准看護婦養成所・・・・・・
（短大・高専）短期大学　航空大学校（平成元年卒まで）　工業高等専門学校・・・・・・・・
（大学・大学院）大学　大学院　航空大学校（平成元年１１月から）　防衛大学校　水産大学校・・・

ここでは省略しましたが、士官学校は短大卒扱い、師範学校は高卒扱いなんですね。この一覧表と、学歴、そして職業の詳しい記入、「学歴をわきまえろ」というお上の通達であります。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

学歴云々言うヤツは
投稿者: zakky11		 2000年9月23日 午後11時19分
メッセージ: 508 / 790
学問の本質を分かってないヤツ。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

？？？？？？
投稿者: mzmzmznm		 2000年9月24日 午後12時52分
メッセージ: 509 / 790
ヤフーの掲示板はよく見ますが、このトピは初めて。たいへん挑発的な発言ですね。おもわず声を失ってしまう。

この本がおすすめですね。

http://www.newelites.com
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

教育改革後の「国勢調査」について
投稿者: assatee_ll		 2000年9月24日 午後12時56分
メッセージ: 510 / 790
大学院進学率の急上昇で

近い将来、国勢調査の「教育」記入欄は次のようになるでしょう。。。。。。？。

国民身分ランク１　（博士１）旧帝大、早慶
国民身分ランク２　（博士２）地方国立、ＭＡＲＣＨ以上
国民身分ランク３　（博士３）その他
国民身分ランク４　（修士１）旧帝大、早慶
国民身分ランク５　（修士２）地方国立、ＭＡＲＣＨクラス以上
国民身分ランク６　（修士３）その他
国民身分ランク７　（学士１）東大、京大卒
国民身分ランク８　（学士２）旧帝大、早慶卒
国民身分ランク９　（学士３）地方国立、ＭＡＲＣＨクラス以上卒
国民身分ランク１０（学士４）日東駒専クラス以上卒
国民身分ランク１１（学士５）大東亜帝国クラス以上卒
国民身分ランク１２（学士６）全入、Ｆランク、その他卒
国民身分ランク１３（準学士）短大、高専卒
国民身分ランク１４（専門士）専門卒
国民身分ランク１５（その他）中卒、高卒

これに基づいて、古き良き江戸時代のように、身分制度が確立されるのだ。森内閣の「教育改革」で実現することだろう。くやしかったら、いい大学に入りなさい。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

それはこまるな
投稿者: sathos_jpn (４Ｘ歳/男性/フロリダ)		 2000年9月24日 午後 1時41分
メッセージ: 511 / 790
ケンブリッジ卒で、マスタ−は、MIT博士は、ソルボンヌとかいう人はどうなるのでしょうかね。
　これは assatee_ll さんの メッセージ 510 に対する返信です　

大変けっこうな「国民身分ランク」
投稿者: howluck512		 2000年9月24日 午後 8時33分
メッセージ: 512 / 790
そもそも「身分的特権」は闘争によって獲得するものだ。　バカ君たちは、「特権」が「与えられ」「安住できる」制度だと誤解しているが、それは多いに違う。特権獲得の歴史は、常に闘争か革命であったし、権力維持は力の維持が前提である。

大学受験は「国家的庇護」の下のせいぜい単一価値の個人的競争であり、闘争と言うにはほど遠い。　こういうチンケな個人間競争を「身分」に引き上げるには、「獲得した学歴のフィールドによってなにをするのか」という、「エリートとしての決意」にメンタリティがどれだけ裏打ちされるかにかかっている。

＞国民身分ランク１　（博士１）旧帝大、早慶

決意もなく特権を維持するのは社会に決定的「害毒」になるから、エリートの地位にある無能は微塵の遠慮もなく引きずりおろさねばならない。　「国民身分ランク１　（博士１）旧帝大、早慶」の人間が、そういう注視にどれほど耐えうると言うのか？　

私は、「高学歴を公言し」「耐えきってみろ」と述べているわけである。　注視に耐えられないなら、そもそも無能か有害だというわけだ。
　これは assatee_ll さんの メッセージ 510 に対する返信です　

学歴はたしなみである
投稿者: Nightmare_on_Elm_Street (男性/エルム街)		 2000年9月25日 午前11時06分
メッセージ: 513 / 790
学歴は、利益につながるツールではない。たしなみである。日本の教育内容を見なさい。実用性はない。旧制の教育にいちばん端的に現れているが、学歴は実社会の出世や身分につながるツールではないのである。まあ、礼儀作法や一般教養、習い事の類であろうな。

自慢の種にするものではない。もっとも、ファッションという側面もあろうが。

社会の階級、エリートなどというものと直接結びつくものではない。
　これは howluck さんの メッセージ 493 に対する返信です　

関係無いけど
投稿者: banban_bigaro		 2000年9月26日 午前 3時00分
メッセージ: 514 / 790
友人が大検で医学部目指してます。みなさんどう思いますか？
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

そうねえ
投稿者: KING444LARK (34歳/女性/jp)		 2000年9月26日 午後 2時02分
メッセージ: 515 / 790
もし登校拒否で中退なら問題あるな。そんな奴が医者になってもろくな奴にはなれんだろう。

それ以外の理由なら問題なさそうじゃない。（総じて対人関係弱そうだけど・・・）
　これは banban_bigaro さんの メッセージ 514 に対する返信です　

勉強社会
投稿者: BOSTONMAUSA		 2000年9月27日 午前10時33分
メッセージ: 516 / 790
日本では　「勉強社会」が不十分であることこそが、問題なのだ。したがって、「勉強しなくてもよい」社会を作ることではなく、「勉強することがいつになっても報われる社会」を作ることが必要である。
　これは POSD007 さんの メッセージ 307 に対する返信です

＞勉強社会
投稿者: Nightmare_on_Elm_Street (男性/エルム街)		 2000年9月27日 午後12時02分
メッセージ: 517 / 790
そのためには、学校の教育内容もそれに価するものに変革していく必要がある。教員の淘汰、充実も不可欠だな。
　これは BOSTONMAUSA さんの メッセージ 516 に対する返信です

教員の質は大事ですよね。
投稿者: kita_sanma		 2000年10月06日 午前 2時51分
メッセージ: 518 / 790
今、福祉関係の仕事をしています。その中で、中学生や高校生の先生の「質の差」を感じてしまいます。例えば、ボランティアや福祉に関する授業を学校で行うときに、先生の「やる気」が生徒の興味の持ち方に大きく左右します。

ここでは、「学歴」が問題になっていますが、私は、先生の学歴がどうかよりも、「やる気」を問題にしたいです。そして、「やる気」は、先生が仕事を楽しんでやっているかどうかにかかっているような気がします。

少し的はずれかも知れません。失礼しました。
　これは Nightmare_on_Elm_Street さんの メッセージ 517 に対する返信です

全く同感です！。
投稿者: YMOII (33歳/jp)		 2000年10月06日 午前11時45分
メッセージ: 519 / 790
この世で大切なものは、序列や杓子定規に当てはめることではなく、努力とやる気です。そして常日頃からの柔軟性です。なぜなら、日々日常は変化していくものです。仏教にもかかれているでしょう。一時の結果から全てを判断し、その比較的自分に甘めな評価に安穏とし、自分を慰めていると、必ず後で痛い目に会います。いつまでも学歴にこだわっている愚かさに気がつかないひとは注意して下さいね。。。
　これは kita_sanma さんの メッセージ 518 に対する返信です

このトピでは
投稿者: sirohukurou (-o-歳/しろ組)		 2000年10月07日 午前 5時55分
メッセージ: 520 / 790
意識によって「やる気」を起こさせる。というようなことが論じられています。ここで言われている「学歴」「エリート意識」は現在一般に認識されている物とは大きく異なります。過去ログを読みましょう。
　これは YMOII さんの メッセージ 519 に対する返信です　

末路
投稿者: beefstrongkongou		 2000年10月08日 午後 3時32分
メッセージ: 521 / 790
学歴という身分にすがり、受験時代の実力を失い、社会的鼻の高さだけを残し、あの学歴でこの実力なの？と言われるようになったら落ちこぼれより屈辱だろうなあ・・
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

だからー！！
投稿者: bookjanky (23歳/jp)		 2000年10月13日 午前 0時55分
メッセージ: 522 / 790
このごろ、この議論の本来の趣旨から逸脱している発言が多すぎます！！

真のエリートを養成するには？？

というプランのハナシから出直しましょう
　これは beefstrongkongou さんの メッセージ 521 に対する返信です　

学歴は身分
投稿者: areyakareyato		 2000年10月15日 午前 9時37分
メッセージ: 523 / 790
というのは、一部は当たっているでしょう。そうした世界の職業分野で働くにはどうしても学歴がものをいいます。しかし、社会全体はじょじょにではありますが、学歴よりも実力を重視していると感じます。学歴はないよりもあったほうが良いというのが、私の個人的見解ですが、あくまでも相対的条件として考えます。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

学歴は身分にきまっている
投稿者: tttyftftrf		 2000年10月15日 午後12時44分
メッセージ: 524 / 790
学歴は不要だなどといっている者は、自分のおかれている場所が低学歴の者しかいないようなところで活躍しているからでしょう。つまり、低学歴でも通用するようなレベルに甘んじて、そこで満足しているだけでしょう。これはこれでいい。その身分にふさわしい生活なのだから。しかし、全国的なレベルの現状において、不要だなどというのはおかしい。

一流といわれる企業、中央官庁、医療施設などでは、そもそも学歴の低いものは入ることさえできないのだ。学歴が関係ないなどというのなら、こういうところで、活躍し、出世し、名をあげることができるのかと問いたい。名の知れない中小企業やベンチャーなどの一例を取り上げて、学歴より実力などといっているのは世間知らずである。

中小企業も中卒を雇ってくれるところなどあまりないし、ベンチャー起業家も人脈や大企業からのドロップアウトによって、成功できるのは一流大卒が多い。結局、日本という国は学歴があった上での実力である。

また、異性の友人を両親や親戚に紹介したときも、後から学歴を聞かれることがあるだろう。直接聞かないとしても、何かの機会で学歴を知ろうとする人が絶えない。これは日本人の性質である。日本で生きるには学歴がどうしても必要なのである。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

そうなんだよね
投稿者: KING444LARK (34歳/女性/jp)		 2000年10月15日 午後 1時01分
メッセージ: 525 / 790
＞＞また、異性の友人を両親や親戚に紹介したときも、後から学歴を聞かれることがあるだろう。直接聞かないとしても、何かの機会で学歴を知ろうとする人が絶えない。これは日本人の性質である。日本で生きるには学歴がどうしても必要なのである。


こいうのがうざいんだよね、初対面だと学歴でその人の評価を8割は下してしまう。何処に行っても聞かれます。（実力があろうとなかろうと）

気にしなきゃ良いんだろうけど、それで損する事も多い。
　これは tttyftftrf さんの メッセージ 524 に対する返信です

わかりやすくいうと、こういうことですね
投稿者: ahooo5000 (22歳/男性/jp)		 2000年10月15日 午後 5時04分
メッセージ: 526 / 790
＞初対面だと学歴でその人の評価を8割は下してしまう。何処に行っても聞かれます。（実力があろうとなかろうと）

つまり、こういうことかな？

（身分）　（学　歴）
　
　上　　・東　大　卒
　　　　　　‖
　　　　・旧帝大・早慶卒
　　　　 　 ‖
　　　　・主要国立・ＭＡＲＣＨレベル卒
　　　　　　‖
　　　　・マイナー国立・日東駒専レベル卒
　　　　　　‖
　　　　・大東亜帝国レベル卒
　　　　　　‖
　下　　・マイナー私大・Ｆランク・その他卒

江戸時代みたいだな？
　これは KING444LARK さんの メッセージ 525 に対する返信です

飛び入りですが。。。
投稿者: seikyou_bunri (35歳/jp)		 2000年10月15日 午後 9時06分
メッセージ: 527 / 790
大学名は履歴です。ま、小学校のときに「○○コンクール入賞」みたいなものです。だから、大学には賞の大きさ(学内・市内・県内・全国コンクールの別みたいに）に応じた差があります。しかもその賞が20歳前後という社会に出る直前でもらったものなので、30〜40くらいまでは、やたら自慢できるものになります。
また、学力というものさしのコンクールだから事務処理・研究など企業・社会が求める能力に相当近い分野の賞です。

絵を書いてもらうのに「日展受賞者」に頼んだり、本やコラムを書いてもらうのに「文学賞受賞者」に頼んだりするのと同様、「社員になってもらう」のに「レベルの高い学校出身者に頼む」のは当然の成り行きでしょう。（賞を取っていない画家や作家にも上手い人はいるが賞を取っていれば安心できる）

だから。。。「生活力」や「仕事での能力」の比較に学歴を使うのは、まぁ正しいと思いますね。

ただ、30過ぎたら学歴なんてへのツッパリになってしまいます。(かえって低学歴の人ほど後まで「学歴」にこだわったりする）
嫁さんの親に挨拶に行っても「学歴」も聞かれるがそれ以上に「働いてる会社等」や「現在の年収」のほうがずっと興味を惹かれるでしょう。だから、「学歴は身分だ」なんてあまり公言することではなく「出身校を誇って何が悪い！」「出身校を自慢して何が悪い！」といっておけば良いでしょう。

ちなみに、就職格差は「学閥」を嫌う企業が「学歴不問」を打ち出し人柄本位にしても、結局「有名大学中心」になったそうです。様は、それほど「学歴」と「能力」の相関関係が大きいってことなんですね。

私は「高卒」「専門卒」「大卒」の資格差別のほうが、ずっと怖い。40,50になって同じ仕事をしていても方や「中卒」「大卒」では給料格差が出来ている。これはひどい差別だと思うね。

たかが、学校に４年行っただけ(学士様)で「資格手当て」の概念をはるかに超える給与格差は問題あると思う。
　これは ahooo5000 さんの メッセージ 526 に対する返信です

↓こいつらホント馬鹿だな
投稿者: hikagebokko (男性/jp)		 2000年10月15日 午後11時39分
メッセージ: 528 / 790
このトピの本質を理解できずにくだらねぇ事書いてんじゃねぇよ。投稿少しは読めよオメーラ
　これは seikyou_bunri さんの メッセージ 527 に対する返信です　

入試は階級闘争である
投稿者: howluck529		 2000年10月16日 午前 8時23分
メッセージ: 529 / 790
なぜ「良い大学」に行こうとしたがるのか、冷静に考えてみたらいい。現状で言って9割が良い就職のためだと答える。大学では教授が強く、社会では弁護士が強く、病院では医師が強い。実業界では親企業が強く、企業内では地位がものをいう。決定権は職制に依存し、職制上その人がどういう人間であるかは地位が決定する。

基本的人権によって平等を宣言された日本人は、入試によって身分制にはめ込まれるのである。でなければ、なぜ大学入試などにエネルギーを傾けるのか？

人は「生まれながらに平等」である。しかしこれは「生まれた後も平等」を意味しない。平等観のはき違えが、「無自覚で低劣なリーダー」を生んでいる。いかなる世にもリーダーは必要なのであって、「エリートの自覚のないリーダー」を侮蔑し追い落とし、「エリートの自覚を持つリーダー」を育てるべきだ、というのがこのトピの趣旨である。

その上で、エリート意識、エリートの自覚とはなにか。ここまでそれを述べてきたのだ。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

闘争の継続
投稿者: seikyou_bunri (35歳/jp)		 2000年10月16日 午後 8時43分
メッセージ: 530 / 790
まあ、私の投稿が的外れと言うのは、わかるが、バカ呼ばわりはひどいなぁ。

それは置いといて、
現在の社会が学歴偏重主義なのは確だが、実社会は階級闘争が延々と続いている。そして、「学歴」という過去の勲章のみで人を評価することのおろかさを社会は知っている。（その意味で「医者」や「弁護士」と言った資格を問われ、継続した闘争を求められていない人たちには問題がある。内部での淘汰はあっても外部からの参入が許されないと言う意味で。。）

優秀かつ公的意識の強いエリートがいればそのものに先導させれば社会が良くなるという点は、「初期の王制」が優れている点から確かである。しかし、「学歴」で区分するには、良い大学を出た」からといって「優秀」とは限らないという問題がある。資格試験にパスしたからといって「優秀」とは限らない。「優秀」である為には試験以外の要素やその後努力が重要である。優秀でないものたちに「エリート意識」を植え付け「公的意識」を持つように仕向けても結局は「優秀でない自分」に対する自己破壊を起こし何らかの問題を引き起こす可能性が高い。「王制の末期症状」がこれである。少なくとも、自分が「優秀ではない」と気が付いたエリートは「自己保身」に走るのは必須である。(そごうの会長が実践してくれている。）「エリート」の問題には「エリート」のモラル崩壊と同時に「エリート」の定義の誤りゆがみ問題が存在しているのであり、「学歴」を「エリート」の条件とすることは、定義の誤り・ゆがみに属する問題である。

日本の学歴社会は本来「実質的な身分制度」であった。「学士様」は、社会的に高い地位についていた。そして「エリートとしての誇り」を持っていた。
しかし、制度は必ず疲弊する。現在の「学歴主義」の弊害は「エリート身分制度」の疲弊によるものであり、これを強化することで疲弊をかばおうというやり方が行き詰まるのは、過去の諸制度が行き詰まり崩壊してきた歴史と同じ運命をたどると予想される。

むしろ、次世代として目指すべきは「完全に流動的な就業制度」であり、「完全能力主義」による「優秀なものが能力に見合った対価を得、対価に見合った社会奉仕を行う社会」である。

って言えばいいかな？
　これは howluck さんの メッセージ 529 に対する返信です

私は特にバカといっていないが。
投稿者: howluck531		 2000年10月16日 午後 9時15分
メッセージ: 531 / 790
＞「学歴」で区分するには、良い大学を出た」からといって「優秀」とは限らないという問題がある。

そうだ。トウダイであれなんであれ、その程度の阿呆がエリート意識を持ってはならない、といっているわけだ。

＞優秀でないものたちに「エリート意識」を植え付け「公的意識」を持つように仕向けても結局は「優秀でない自分」に対する自己破壊を起こし何らかの問題を引き起こす可能性が高い。

いや、日本社会を低劣なものに貶める首謀者、社会のガンになるだろう。ソニーの創業者も「学歴不要論」唱えている。私はむしろそちらに同意しているのだ。

リーダーは切れ者でなければならない。情より理を優先できる合理を徹底していなければならない。また、決断力に優れ、論理的な思考回路が必要である。でなければ、人を不幸に導く。

私の主張はこうだ。

学歴に価値がないなら、大学に何の価値があるのか？　つまり、学はいつまでもエリートの育成に無頓着でいいのかということである。
役に立たない大学卒、意識改革のない大学卒、人よりいい思いをしたいだけの大学卒。大学はエリート養成から逃げ続けるのか、と、問うている。
　これは seikyou_bunri さんの メッセージ 530 に対する返信です

情けないトピだな。
投稿者: marimoneko_2		 2000年10月16日 午後10時13分
メッセージ: 532 / 790
身分だからどうだと云うの？自分は身分が高いと云いたいの？それともそんな現実に耐えられないか？世の中そんなに単純じゃあないよ。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

・・・・・
投稿者: hikagebokko (男性/jp)		 2000年10月16日 午後10時22分
メッセージ: 533 / 790
・・・・・・・・・。
　これは marimoneko_2 さんの メッセージ 532 に対する返信です　

学歴で格差をつけても正当なことです。
投稿者: ahooo5000 (22歳/男性/jp)		 2000年10月17日 午後 1時44分
メッセージ: 534 / 790
＞私は「高卒」「専門卒」「大卒」の資格差別のほうが、ずっと怖い。40,50になって同じ仕事をしていても方や「中卒」「大卒」では給料格差が出来ている。これはひどい差別だと思うね。


これについては、色々議論がありますが、日本では、学歴で給料に格差をつけるのは「差別」にあたらない、というのが通説になっています。国民は、法の下に平等におかれているといっても「学歴」の規定はしっかり除かれているのです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
　政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」　（憲法第１４条）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

労働関係法令によっても、「学歴」による経済的差別を禁止する規定はありません。このように、日本では「学歴」による待遇の格差は、法によって認められた正当なことなのです。学歴によって、採用を拒否したり、給与、昇進、業務内容に格差をつけても、正当なのです。

また、学歴によって人格を判断され、それが「不当だ」といったところで法は何も保護してくれません。ある現職教師も、学歴は「人をはかるものさしである」といっていました。現在の自分のおかれている立場に不満のある者は、若い時代の努力不足（特に１７才−１８才頃）を嘆くしかないでしょう。
　これは seikyou_bunri さんの メッセージ 527 に対する返信です

通説で納得できれば世話はない。
投稿者: seikyou_bunri (35歳/jp)		 2000年10月17日 午後 3時56分
メッセージ: 535 / 790
＞日本では、学歴で給料に格差をつけるのは「差別」にあたらない、というのが通説になっています。

こと差別については「通説」と言うのは差別の為の道具であるケースが多いです。ここでも「個人の労働能力」と「学歴」の正当な関係が議論されず「通説」で片付けられているのが実情です。

例えば、「経済学について大学卒業(学士)程度の知識を有する」という条件で格差がつくのは充分根拠があります。(通説で差別としないのはこのような判断を差別としない為じゃないですか？）しかし、現在の実態は「学部・専門は問わずとにかく大卒」と言うもので、能力も知識も、専門性も何も問わずに、ともかく「大卒」って言うのは、差別以外何ものでもないでしょう。「大学の一般教養が高校レベルの復習程度」という実態からも、大卒と高卒を「10年以上経って」差別するのは、明らかに異常です。その通説自体も、学士と高卒が社会で明らかに違う世界で働いていた(実質身分があった）時代に世の指導者(エリート＝学士軍団）が作ったものでしょう？

ついでに言うと、私は、この差別があるから、「どこでも良いから大学行きたい」というアホが増殖され「大学全体の品位が低下する」という現象を起こしていると思います。東大が「エリート」を要請できなくなったのではなく、社会が「エリート」を小ばかにされるものにしているということです。

こういう通説を打破する為にも、学歴を身分化するのは意味があるかもしれません。少なくとも身分化されれば

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
　政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」　（憲法第１４条）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

の条文の「社会的身分」差別になりますからねぇ。。。（って言うより、学歴が実質身分差別に使われているんだから、「通説」って問題大有りと思うけど。。。）

＞現在の自分のおかれている立場に不満のある者は、若い時代の努力不足（特に１７才−１８才頃）を嘆くしかないでしょう。

本気で行ってるんですか？私のような穏健派の中途半端じゃなく、真のリベラリストが聞いたら、大変なことになる発言ですよ。40過ぎのおっさん捕まえて、「あんたは若いときの数年がだめだから、だめ人間」犯罪すれすれやってても「あんたは若いときの数年間がんばったから優遇します」って、ひどいなー、、、
そんな論理が通じるなら「中学受験」で人の進路決めちゃえば、良いんじゃない？
　これは ahooo5000 さんの メッセージ 534 に対する返信です　

民主主義と身分社会
投稿者: seikyou_bunri (35歳/jp)		 2000年10月17日 午後 4時56分
メッセージ: 536 / 790
一部エリートが全体の幸せを担うという考えは、民主主義と相反する位置にあります。
今の日本で、問題があると思うのは「お役人様」根性や、「先生」崇拝が残っており本当の意味での民主主義になっていないこと。。。

じゃあ、「エリートをエリートとして遇し、日本を担わせる」身分制がいいのか、それとも「人類皆兄弟。エリートも一般人もない」という民主平等主義がいいのか。。。私は民主平等主義であってほしいと思いますがね。。。（「エリート」をありがたがるバカな奴らがいるから世の中なかなかそうならないけど。）

東大をはじめとする「エリート大学」は、民主平等主義に押され「エリート養成」の任に限界がきています。これが崩れたのは（私の見方ですが）大学進学率が異常に高くなった為と思います。

既に子供の半数以上が大学に行く現状を見ると、「大学」＝「エリート養成機関」の構図は崩れており、「大学」＝「18前後時点での学力評価機関＋22前後までの単なる学校」となっていると言うことでしょう。

企業をはじめとする「学歴差別」が残っているのはまさに、この、「18前後時点での学力評価機関」としての機能を評価してのことであり、大卒時点での参考データとしては意味があるように思いますが如何ですか？

もっとも、「大学」だけでなく「学部・学科」まで見なきゃ意味がないですが。。。
　これは howluck さんの メッセージ 531 に対する返信です

全く同感！このトビ狭い見方だね！。
投稿者: YMOII (33歳/jp)		 2000年10月17日 午後 5時08分
メッセージ: 537 / 790
このトビの真面目な意見をみてると馬鹿らしくなる。差別とかに結びつけているけど、人種差別というのはそういうレベルの話じゃない。努力しても超えられない壁があるから不当なわけでしょ。学歴が必要なら、一流大学行けばいいだけの話だ！。単なる愚痴でしかない。給料がどうのって、実積があれば、昇進するし、昔は年功序列だから、学校に行ってる分、給料貰えてないでしょ。平等意識もあるし、色々加味すれば、はじめて入るヒトは実績なしなんだから給料決められなくなっちゃうしね。いまどきこんなことにこだわっているから、新卒よりも中途の方を企業も採用しちゃうんだろうね。現代はさしづめ職歴の方が、「身分」なのだ。。
　これは marimoneko_2 さんの メッセージ 532 に対する返信です

↓差別を知らないあんたに言われたかない
投稿者: seikyou_bunri (35歳/jp)		 2000年10月17日 午後 6時46分
メッセージ: 538 / 790
差別が、何なのかもわからない奴が差別するんだよ。
（人種差別だけが差別のように思ってる）貴方のように。。。。
　これは YMOII さんの メッセージ 537 に対する返信です

やれやれ
投稿者: NIPPON__KING (40歳/男性/jp)		 2000年10月17日 午後 7時25分
メッセージ: 539 / 790
学歴がどうのとかじゃなくなってるね。ここまではおふざけで議論できた。

だんだん共産主義と資本主義の戦いになりつつある。見るのもかたぐるしくてつまらん。もっと気楽な話題にしろ！（ちなみに俺資本主義派ね）
　これは seikyou_bunri さんの メッセージ 538 に対する返信です　

すべてくり返しの内容である
投稿者: howluck540		 2000年10月17日 午後 8時51分
メッセージ: 540 / 790
＞東大をはじめとする「エリート大学」は、民主平等主義に押され「エリート養成」の任に限界がきています。

私は現状で、「我が国にはエリート大学などすでに存在していない」と言ってきている。大学は卒業という資格授与機関にすぎない。よって、そこからエリートが生まれるとも思っていない。「一流」の「学歴」など私にとってはさしたる感想にもならない。

しかし、（かつて述べたが）オルテガのいうように、歴史を振り返れば「エリート」による統治の存在しない社会というのは例がない。共産制であれ、帝政であれ。したがって、共同体そのものを否定するのでない限り、エリートはいずれかで正統に養成されねばならない。まず、身分は「経済価値」ではなく「学」によって構成されるべきだ、と言ってきた。

さて大学である。

「社会のリーダーを養成する」という「大学」が、エリートの自覚を持たぬ大衆人をその気にさせ、社会的に有能と勘違いさせるのは間違いだと私は言っている。

自由競争を受諾するなら、前提が平等であれ、結果は「不平等」である。不平等を自覚し、その責を負うのがエリートだと述べてきた。闘争によって「責を負う特権」を獲得した者がエリートであって、悠々自適な付与される別格の特権などという実体のない身分意識など、子供の夢想だ。あるいは痴的平等イデオロギーの毒素におかされているだけだろう。
　これは seikyou_bunri さんの メッセージ 536 に対する返信です　

突然ですが
投稿者: mofmiti (21歳/jp)		 2000年10月17日 午後 9時20分
メッセージ: 541 / 790
　質問です。howluckさんのご意見は、国家的にエリートを育てるべき、というものだと思うのですが、今現在、国家がそういった政策を実施するのは、多少時代錯誤的ではないでしょうか？
　皆が大学に行くのは、９割が就職の為、とおっしゃっていますが、これは、そういった人材を企業が需要するからであり、企業が需要する人材の特質が変化すれば、人々はそれに合わせて合理的行動を取ると思うのです。
　現在、howluckさんのおっしゃるような人材が市場で求められているなら、人々はそういった教育を求めると思うのです。だから、エリートを育てるべき、というのではなく、エリートが育っていないのはそれが不必要であるからだ、ということにはならないでしょうか？
　
　これは howluck さんの メッセージ 529 に対する返信です

エリートのいない社会は滅亡する
投稿者: howluck542		 2000年10月17日 午後10時14分
メッセージ: 542 / 790
（タイトルは小室直樹の言）

私はエリートからリーダーが生まれるべきであると言っている。愚からリーダーが生まれるという閉塞感に疑問を抱きうるか？君は。

企業が求めるのは、金を生む存在としての、つまり自己利益を獲得しうるリーダーである。こういう市場性を第一とする考えに支配されることを「拝金主義」というのである。現状はその傾向を強くしているのかも知れない。

＞エリートを育てるべき、というのではなく、エリートが育っていないのはそれが不必要であるからだ、ということにはならないでしょうか

いや、違う。理解できないだけだろう。そういうすべてのところから育った「えせエリート意識」こそが、自己利益のために権力を利用するのだろう。

社会に貢献しうる能力を闘争によって獲得し、自己利益と無関係にその責務を（ご苦労様にも）負うものをエリートと称する。「大衆人」とは、「エリート意識」を持たないということではなく、エリート意識を持つことを拒絶し、持っているものを排斥しようとする人間である。後段はオルテガの定義である。社会が構成されるかぎりにおいて、権力の程度によって必ず階層は生じるのであって、生じるならば、頭の回転の速い大衆人ではなく、エリート由来のリーダーが担うべきなのである。
　これは mofmiti さんの メッセージ 541 に対する返信です

エリート意識がヒトをダメにする。
投稿者: YMOII (33歳/jp)		 2000年10月18日 午前11時16分
メッセージ: 543 / 790
ヒトをみるには、そこに努力があるかないかだ。大体、みなヒトは多様性をもって生まれてきている。ヒトには長所も短所もある（それは見方でかわるが）。比べてどうするの、さらにその同一基準から評価して何が生まれるのか？。評価されたい欲求が高まるだけでしょう。ヒトは他人に認められたいという欲求をもっている。その欲求を低レベルな価値観に落とすと、そこから差別が生まれるのだ。１次元の世界だね。つまり低次元だ。ヒトはあらゆる次元をもっているんだ。固定観念こそ低レベルのものです。過去なんかより今そこにあることに全力を注ぎ未来に向かうべきですよ！。
　これは howluck さんの メッセージ 542 に対する返信です

そうだ
投稿者: howluck544		 2000年10月18日 午後 1時56分
メッセージ: 544 / 790
＞過去なんかより今そこにあることに全力を注ぎ未来に向かうべきですよ！。

エリートにも過去があり、未来に全力を注ぐべきだろう。同じことだ。


＞同一基準から評価して何が生まれるのか？。

多元的基準で評価すればよいだけだ。


＞その欲求を低レベルな価値観に落とすと、そこから差別が生まれるのだ。

低レベルと規定する必要はない。高レベルの価値観で評価し、正当に差別せよと言っている。
　これは YMOII さんの メッセージ 543 に対する返信です　

＠
投稿者: liooo (21歳/将来は京都府)		 2000年10月18日 午後 2時41分
メッセージ: 545 / 790
誰かさんのような人を前頭葉欠陥人間って言うんでしょうね。意味わかる？ 『脳を鍛える』を読んでみな。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

なんで？
投稿者: howluck546		 2000年10月18日 午後 3時05分
メッセージ: 546 / 790
意味がわからないから、説明してくれるかい。立花の「脳を究める」なら持っているんだが、脳を鍛えるは持っていないな。教養のゼミ論をまとめたものだったかね、それ。

で、なにか君にそれに基づいた意見があるのか？
　これは liooo さんの メッセージ 545 に対する返信です　

howkuck質問です。
投稿者: mofmiti (21歳/jp)		 2000年10月18日 午後 3時26分
メッセージ: 547 / 790
　現在の市場至上主義（ギャグではありません）には反対をされてるのですか？少なくとも、現状でそういったシステムを利用している国が数多くあるということは、それがそれなりに評価されている、その意味において、人間が正当化できるものと言えるのではないでしょうか？
　エリートが社会を担うことが、絶対的に正当化され得るとも思えません。howluckさんは、階層が生じるならば、社会をエリート由来のリーダーが担うべき、とおっしゃってますが、これが正当化される根拠が不明確な気がします。例え、愚からリーダーが生まれたとしても、それが人類が選択したシステムにおいて正当化される限り許されるのではないでしょうか？
　それから、エリートがリーダーになったとして、それが独善的振る舞いをしない可能性が全くないとは言い切れないと思うのです。howluckさんのおっしゃるエリートは、相当程度無機質的な存在を仮定して進められている気がします。
　これは howluck さんの メッセージ 542 に対する返信です

ごめんなさい、howluckさん
投稿者: mofmiti (21歳/jp)		 2000年10月18日 午後 3時28分
メッセージ: 548 / 790
前の投稿で、題名に不適切な表現があったことをお詫びします。単なる手違いです。すみません。
　これは mofmiti さんの メッセージ 547 に対する返信です　

こたえ
投稿者: howluck549		 2000年10月18日 午後 4時24分
メッセージ: 549 / 790
＞エリートがリーダーになったとして、それが独善的振る舞いをしない可能性が全くないとは言い切れないと思うのです。

現状のエリートは非公然階級であって、大衆人と境がない。扱いにも差がない。ゆえに独善的振る舞いがあって不思議はない。「金額を入れない領収書」「から出張」など、汚職不正は全ての階層に存在する。重大さは権限のレベルに依存しているだけだ。そもそも、自分と自己利益を至上価値に置くのが現状の教育システムである。受験など自己利益以外のなにものでもないだろう。

また仮に、私の言うようなノブレスオブリージュからなるエリート人材が独善的な振る舞いを見せるのであれば、遠慮なくたたき落とせばよい。
　これは mofmiti さんの メッセージ 547 に対する返信です

まだよくわかりませんが
投稿者: mofmiti (21歳/jp)		 2000年10月18日 午後 4時53分
メッセージ: 550 / 790
　エリートが社会を支配する正当性は一体どこにあるのでしょうか？仮にそのシステムが社会的に望ましいことであったとしても、社会から望まれない限り正当とは言えません。民主主義である以上。仮に、特別な能力を持ったエリートのみが社会を支配する世の中だとしたら、大衆はそれに同意するとも思えません。
　それから、現在のような、自己利益のために受験や勉強をするというのも、デメリットばかりではありません。それは学習の為の強いインセンティブの一つになっているのも間違いないからです。あなたのおっしゃるエリートになろうとする人材は、インセンティブ的には、現状よりも劣るはずです。それは知的水準の低下を意味します。そういったデメリットも考えると、エリート支配の社会も、そのメリットが失われることになると思います。
　これは howluck さんの メッセージ 549 に対する返信です

２００２年改訂で日本産業は滅びる
投稿者: prokyoukai		 2000年10月18日 午後 5時16分
メッセージ: 551 / 790
２００２年から、日本の教育内容はおもいっきりレベルダウンすることになっています↓（教科内容一律３割減）。

http://www.naee2002.gr.jp/

並列してある程度のエリート教育も確保しないと、日本は完全にダメになるでしょう。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

エリートが社会を支配する正当性
投稿者: howluck552		 2000年10月18日 午後 5時28分
メッセージ: 552 / 790
愚鈍に人間に社会を支配させてはならない。それだけのことだ。

＞現在のような、自己利益のために受験や勉強をするというのも、デメリットばかりではありません。それは学習の為の強いインセンティブの一つになっているのも間違いないからです。

その程度の人間に、「有能である」という誤解を与えてはならない、と言っている。下位のものをしっかり見下すことから、ノブレスオブリージュは確固として精神の根幹に立ち上がる。

たとえば、上級公務員はなぜ「公僕」、つまり公の下僕として身を粉にして働かなければならないか。

なぜ「僕（しもべ）」と公然と呼ばれるのが正当なのか。それは、平等思想からは決して導かれない正当性である。
　これは mofmiti さんの メッセージ 550 に対する返信です

やっぱりわかりません
投稿者: mofmiti (21歳/jp)		 2000年10月18日 午後 5時42分
メッセージ: 553 / 790
　「愚鈍なものが社会を支配してはならない、だからエリートが支配する。」
この文章には正当性はありません。ご存じのように、正当性はそれが民主的手続きを経ているかどうか、それがポイントです。大衆がそういった社会を支配してはならない、それは人間の行動の自由権をも侵害している。また、権力の座につける者が限定されていること自体、民主的とは言えない。簡略化すると、なぜあなたの言う愚鈍な者が社会を支配してはならないのかがわかりません。

　それから、上級公務員が大衆の下僕として働かなければならない、ということは間違いです。職業には選択の自由があるので、嫌なら避ければいいだけですから。ちなみに、彼らが僕と呼ばれることには正当性はありません。慣習的な言葉として流布しているだけですから。
　これは howluck さんの メッセージ 552 に対する返信です

頽廃
投稿者: howluck554		 2000年10月18日 午後 6時28分
メッセージ: 554 / 790
愚鈍な者が社会を支配してはならない理由？　それを質問する意識がわからない。権力は生物学的にまたは社会的に言って、人を抹殺しうる。民主的であれ何であれ、正義を背負う愚者ほど危険なものはない。


＞権力の座につける者が限定されている

のは、門地、出自によるからである。学は相対的に平等な選抜を行いうる。そこが君の誤解の根幹だろう。誰でもエリートになりうる。


＞職業には選択の自由があるので、嫌なら避ければいいだけですから。

そうして逃げ回ることを「自由権」といい、「愚鈍な者が社会を支配」することを容認するのが民主的なら、両者とも否定する。
　これは mofmiti さんの メッセージ 553 に対する返信です　

ともかくも謝罪
投稿者: seikyou_bunri (35歳/jp)		 2000年10月18日 午後 7時46分
メッセージ: 555 / 790
ようやくあらかたの投稿を見終えました。見当はずれの数々の投稿、ご容赦ください。

しかして、質問
「エリート」には常に誘惑が付きまとい、そして多くのエリートたちが、この誘惑に敗れ去ったという過去の経験があります。「エリート」による統治が機能しなくなるのは、いずれの歴史でも「誘惑に負けたエリート」の排斥が出来なかったことに起因していると思いますが、如何ですか？エリートと堕したエリートの選別を誰がするのか？これがないと「エリート」統治は現在の官僚機構同様限界を迎えませんでしょうか？

排斥の部分は貴兄の論には含まれていないのでしょうか？
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

君の言うような
投稿者: howluck556		 2000年10月18日 午後 8時30分
メッセージ: 556 / 790
民主、平等を敷衍させることを大衆は諸手をあげて歓迎し、それに反比例するかのごとく、リーダーに対する敬意や威信を失っていった。ただしこれは、民主平等というお題目の欠陥ではないだろう。高邁という価値基準を提示できないでいる為政者の落ち度である。

「エリート」観も同様なのだ。石原慎太郎は「高邁なる意識」を欠いた様態を「去勢された宦官のような国家」と評した。利益誘導、自己利益の精神構造以外のなにものも教育しないでおいて、調停役として他者のためにイキルコトがいかに無価値で、損で、くだらない現状であることか。

「他者のために能力を確保する」という「価値基準」を獲得し、それを訴え、そのエートスを実行に移しうる「能力のあるもの」をここではエリートと称している。能力のない者ならびに自己利益のエートスから抜け出られない秀才は、エリートに敬意を払うことによって存在価値を示すべきである。

学がその先頭に立つとき、学が身分になりうる。大学が拝金の手先ならば、そもそも社会のリーダー養成などというお題目を撤回することだ。「利益誘導の知的覇者を育成する」とでも宣言することが適当だろう。
　これは mofmiti さんの メッセージ 553 に対する返信です

＞堕したエリートの選別
投稿者: howluck557		 2000年10月18日 午後 8時49分
メッセージ: 557 / 790
方法論はともかくとして、これは大衆人の役割である。選良たるエリートに相応の敬意を払い、敬意にかなわぬなら自分らと違う理由などないわけだから、即刻引きずりおろすべきだろう。この種の教育も必要だが、「平等」の建前ではタブーだろうがね。

そもそも、「エリートとは何か」という教育もなく、現状でエリートの位置にいるエリートもどきに「真のエリートたれ」というのは、大衆の傲慢も甚だしい。異常な要求と言うしかない。

他者利益の価値を持った人間にいささかの敬意も払わない「平等」のエートスの中で、自己利益の「誘惑に敗れ去った」エリートもどきをとがめられるかと言えば、私なら「心情的」に「否」だ。
　これは seikyou_bunri さんの メッセージ 555 に対する返信です

すごく幼稚な文章かもしれませんが。
投稿者: csiteiseki (女性/jp)		 2000年10月19日 午前 0時31分
メッセージ: 558 / 790
みなさんのを読んでいて、すごいなあと思っていました。その時エリートとは、本来こうあるべきものだというのが、どこかの本にのっていたのを思い出しました。それまではエリートは高学歴でそれなりの仕事（抽象的ですみません）に就き、たくさんお金をもらう人のことだと思いました。しかし、その本には、エリートじゃない人たちよりも大きい仕事をして、大きい責任を持ち、その中の人間関係やモンダイなどもまとめることのできる人が、本来エリートなのだというようなことが書いてありました。そして、上記のようにしょいこむものがたくさんあるからこそ給料をいっぱいもらえるとも書いてあった記憶があります。（すみません、おぼろげでわかりにくい文章を容赦ください）
エリートイコールお高いとか決して良いイメージを持ってませんでしたが、これを知ったおかげで、エリートは大変なのだと思うようになりました。実際そういう”エリーﾄ”は、どのくらいいるのかわかりませんが・・・。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

愚民の役割
投稿者: seikyou_bunri (35歳/jp)		 2000年10月19日 午前10時14分
メッセージ: 559 / 790
愚民の役割は、
�　屮┘蝓璽函廚髻屮┘蝓璽函廚箸靴瞳桧佞鮖�ち、その統治に従うこと。
��堕した「エリート」の監視を行い、堕した「エリート」の排斥を行うこと。

現在の選挙制度がまさにこれにあたると思いますが、現実には「堕したエリート」と「堕したエリートの貪る利益にぶら下がる」愚民という構図が現在の議会の一部にあることは否めないと思います。
選挙制度が悪いのか、はたまた、監視を怠る愚民が悪いのか。。。

結局、エリートにも愚民にも「公たる事の尊さ」を教育する必要があり、これはすなわち「全体主義教育」である。
問題の根源は「個人主義」にあるように思えるが如何？
　これは howluck さんの メッセージ 557 に対する返信です

エリートは大変だ
投稿者: soukoin (30歳/男性/東京都港区)		 2000年10月19日 午前10時46分
メッセージ: 560 / 790
しかし、エリート意識のある人間やエリートと自認した時点で、その人のエリート街道が途切れる。エリートとはゴールであり、振り返ればエリートだったと思われるだけである。昔の人にエリートがいたというのは、全ての人生を通してエリートだったと確認できるからである。マスコミや巷でいう「あいつはエリートだとか、東大出のエリート」という語意は、「いままでは
順調にきており優秀であった」くらいの意味に捕らえるのが正解で、今後の何も保証しない。どこで挫折するか分からない。
挫折したら単なるおじさんである。
ましてや、周りからエリートなんて言われたらおしまいと思った方が良い。理由は上記でお分かりだろう。
　これは csiteiseki さんの メッセージ 558 に対する返信です

MONEY MONEY MONEY
投稿者: sexialassault		 2000年10月19日 午前10時50分
メッセージ: 561 / 790
MONEY CASH GOLD WOMAN POWER TOP SLAVE
FAME ESTEEM
　これは mofmiti さんの メッセージ 553 に対する返信です　

なるほど。
投稿者: csiteiseki		 2000年10月19日 午前11時11分
メッセージ: 562 / 790
>「いままでは順調にきており優秀であった」くらいの意味に捕らえるのが正解で、今の何も保証しない。どこで挫折するか分かない。

↑soukoinさんのご意見になるほど〜と納得してしまいました。確かに、難関の大学を卒業し、一流企業といわれる会社に御勤めでも、先の保証はないですものね。話はそれますが、他の掲示板で、アメリカに在住のマミー石田さんという方のＨＰを拝見しました。彼はいわゆるエリートなのだと思われますが、私はこの方のＨＰをみて、嫌な気持ちよりいろんな意味ですごいなあと言うのが正直なところです。勿論、これまでの輝かしい実績には一生懸命勉強された裏づけがあるからと思われます。
http://www2.plala.or.jp/Nieztche/mammy/index.html
　これは soukoin さんの メッセージ 560 に対する返信です　

「全体主義教育」
投稿者: howluck564		 2000年10月19日 午後 4時06分
メッセージ: 564 / 790
公教育は全体主義教育とは全く違う。

＞選挙制度が悪いのか、はたまた、監視を怠る愚民が悪いのか。。。

パラダイムそのものが悪いのだろう。


＞愚民の役割は、
＞�　屮┘蝓璽函廚髻屮┘蝓璽函廚箸靴瞳桧佞鮖�ち、その統治に従うこと。
＞��堕した「エリート」の監視を行い、堕した「エリート」の排斥を行うこと。


もう一つ、このトピックのテーマとして重要な点、頭がいいだけの人間をエリートと思わないこと、である。それらは、トウダイ卒だろうが何だろうが、「回転の速い大衆人」である。
　これは seikyou_bunri さんの メッセージ 559 に対する返信です

全く違う
投稿者: howluck565		 2000年10月19日 午後 4時13分
メッセージ: 565 / 790
＞周りからエリートなんて言われたらおしまいと思った方が良い。


こんな平等思想は捨てたまえ。旧態依然とした「エリート」の概念は、おおかた平等イデオロギー由来と言っていい。


＞エリート意識のある人間やエリートと自認した時点で、その人のエリート街道が途切れる。

エリートと自認した時点から、エリートになるのであり、そこが出発点である。そもそも「優秀」はエリートの前提であって、十分条件ではない。
　これは soukoin さんの メッセージ 560 に対する返信です　

頭悪いので
投稿者: seikyou_bunri (35歳/jp)		 2000年10月19日 午後 7時54分
メッセージ: 566 / 790
単純思想しか出来ないものですから
公教育(概ね)＝全体主義教育と感じてしまいました。
その差をご説明いただけると幸いです。

と質問しておいて、
(あ、私は全体主義が悪いとはこれっぽっちも思ってないので御気を悪くなさらないように。）

私は、理想社会というものは、行き着こうとする目標に過ぎず実現不可能と思っています。そして、現状の人権第一主義、平等主義はこの不可能へのひとつの挑戦と捕らえています。(不可能要素が具現化して現在の退廃的社会になっていると。。。）貴兄の主張する「エリート」による統治もひとつの理想に過ぎず、そこへの接近も挑戦以上は出来ないのではないでしょうか？

私は、その接近への障壁として
��堕した「エリート」の監視を行い、堕した「エリート」の排斥を行うこと。
を危惧します。愚者たる「大衆」に選良たる「エリート」は裁けるのか？

この点についてもう少しご意見を頂戴したく思います。
　これは howluck さんの メッセージ 564 に対する返信です

全体主義
投稿者: howluck567		 2000年10月19日 午後 9時31分
メッセージ: 567 / 790
辞書でもひいたらいい。私はファシストを希求するつもりはない。

＞愚者たる「大衆」に選良たる「エリート」は裁けるのか？

そのために「教育」があるのではないか？　と問いかけている。教育を受けた証が「学歴」である。エリートと大衆は隔絶しているわけではない。エリートという価値基準を理解しうる能力を知る者がエリートを支える大衆人となるだろう。それもまた「身分」を構成する。
　これは seikyou_bunri さんの メッセージ 566 に対する返信です

MO- son nana jidaijya ne- tu- no
投稿者: sexialassault		 2000年10月20日 午前 9時00分
メッセージ: 568 / 790
How luck kimi ha wakattenaine-
Because you are here,you are not special.do you understand what I am taliking about?You are here because you wanna be here.why? Because nobody hears your idea in the social world and you are looking for somebody who are like you in the yahoo.You know the real world is totally diffrent from what you think.
You know GAKUREKI is nothing if people with GAKUREKI don't have power
and money.You know GAKUREKI IS ONLY AVAILABLE IN JAPAN.
　これは howluck さんの メッセージ 567 に対する返信です

シツコイね
投稿者: howluck569		 2000年10月20日 午前 9時44分
メッセージ: 569 / 790
まず、君の時代認識などどうでもいい。私は新しい学歴観を提唱しているのであって、君が指摘しているような事象は眼中にない。

現状の学歴主義はすでに旧態のものである？　当たり前だろ。ドメスティックな話題にすぎる？　その通りだ。

くだらなすぎて反吐がでる。私はそれを前提に、学歴を身分と感じられるほどに学歴の価値を高めろと言っているのだ。

パラドックスが理解できないことをもって無能とは言わない。下卑たハンドルネームとともに出直してこい。
　これは sexialassault さんの メッセージ 568 に対する返信です

このトピは
投稿者: armeth99		 2000年10月20日 午前10時12分
メッセージ: 570 / 790
何時になったら話が先に進むのだろうか・・・。同じやり取りを繰り返してるだけ。
　これは howluck さんの メッセージ 569 に対する返信です

Yoko-res
投稿者: mln_nlm		 2000年10月20日 午前10時26分
メッセージ: 571 / 790
As long as I see, your English has too many problems and therefore I guess your access to English speaking world is quite limited.

>You know GAKUREKI IS ONLY AVAILABLE IN JAPAN.

How come...?
　これは sexialassault さんの メッセージ 568 に対する返信です

Arigato- majide waraetayo-
投稿者: sexialassault		 2000年10月20日 午前11時02分
メッセージ: 572 / 790
Res arigato- suge- waraeta.nakayoku yatteko-yo.
　これは howluck さんの メッセージ 569 に対する返信です

君は
投稿者: howluck573		 2000年10月20日 午前11時03分
メッセージ: 573 / 790
この次元まで理解したと考えてよいか？
　これは armeth99 さんの メッセージ 570 に対する返信です　

You too
投稿者: sexialassault		 2000年10月20日 午前11時12分
メッセージ: 574 / 790
and therefore te nani ?kakkko warui matigaekata.I've never seen sombody make such a mistake like you made.

How came?

Because I realized that nobody knows
about hierarchy of Japanese University in America.
　これは mln_nlm さんの メッセージ 571 に対する返信です

Definition Upper Uppers(saijyoukyu)
投稿者: sexialassault		 2000年10月20日 午前11時22分
メッセージ: 575 / 790
Saijyoukyu kaikyu toha
The social elite who live on inherited wealth.They give large sum sums to charity,maintain more than one home,,send their children to the finest schools.They often buy buy and dress conservatively.Although small as a group,they serve as a reference group to the extent that their consumption decision are imitated by the other social classes.
　これは howluck さんの メッセージ 567 に対する返信です

なんにでも笑えるなら幸せだね
投稿者: howluck576		 2000年10月20日 午前11時27分
メッセージ: 576 / 790
とくに仲良くする気はない。そのまま笑って暮らせ。

私の言うことはほとんどすべてが正論だ。地下猫君がそう宣言している。
　これは sexialassault さんの メッセージ 572 に対する返信です

de howluck ga syozoku suru to omowareru
投稿者: sexialassault		 2000年10月20日 午前11時37分
メッセージ: 577 / 790
Upper Middle

Posseses neither family status nor unusual wealth.They are primarily concerned about with their career.They have attained positions as proffesionals, independent businesspersons,and corporate managers.They believe in education and want their children to develop professional or administrative skills.Member of this class like to deal with in ideas and are highly civic minded.They atre home-oriented and are the quality maket for good homes clothes,furniture,and appliances.

Toiukotode. middle class people believe in education and Member of this class like to deal with in ideas and are highly civic minded.

Mattaku kimi sonamanma.

Keturon howluck might be classified into a middle class. Daitai elite umaretatoki kara erabareteruno.

Analized by sexial assault
　これは howluck さんの メッセージ 567 に対する返信です

わからない。。。
投稿者: seikyou_bunri (35歳/jp)		 2000年10月20日 午後12時43分
メッセージ: 578 / 790
＞そのために「教育」があるのではないか？　と問いかけている。
＞教育を受けた証が「学歴」である。エリートと大衆は隔絶しているわけではない。
＞エリートという価値基準を理解しうる能力を知る者がエリートを支える大衆人となるだろう。
＞それもまた「身分」を構成する。

やってみなければ判らないといわれればそれまでだし、「エリートという価値基準を理解しうる能力を知る者」が充分に多く、かつその者たちが任にあたれば問題は出にくいかもしれないが、「教育」を受けながら「エリート」足ることをやめたものや「教育」そのものを受けていないものが、選良たる「エリート」を公正に評価できるのか？という疑問はやはり残る。現在の選挙制度そのものが、この「大衆による指導者の選別」が機能不能となる危険性を示しているのではないだろうか？

もし、この「堕したエリートの選別」が機能を失えば、「身分」のみが一人歩きしてしまう危険性を貴兄はどう感じるのであるか？

大学が公教育を怠っていることを指弾する貴兄には同調できるが、社会がこの公教育思想を受け入れるべきという主張には上記理由で反対を述べさせていただく。と言うことです。
　これは howluck さんの メッセージ 567 に対する返信です　

いいかげんにせいよ
投稿者: howluck579		 2000年10月20日 午後 1時04分
メッセージ: 579 / 790
これも何度も言っている。身分観を構成するのは「経済」ではなく「学」であると考えねば、学に対する敬意もクソもない。金を得るために大学を利用する。そういう価値観はあっていい。ただし、それをエリートと呼ぶ必要はないのだ。それは成功した大衆の一形態である。

むろん、成功した大衆の一形態からエリートが生じることもある。と同様、町工場のおっさんからエリートが生じていっこうにかまわない。エリートであるか否かは、「志」に属するからだ。

その程度の理解で、よく「笑えた」な。内容を理解せずに「笑う」ことのできる投稿者は、「ブキミ」という形容詞を冠せられるのが普通だ。私なら愚鈍とよぶだろうが。
　これは sexialassault さんの メッセージ 575 に対する返信です

君は現状を俯瞰している
投稿者: howluck580		 2000年10月20日 午後 1時40分
メッセージ: 580 / 790
私は思想提言をしている。そういう違いだ。金があろうが良い門地、出自であろうが、さして私の議論に影響はないばかりか、私は君が安直にsummarizeしたようなパラダイム自体を否定しているのだ。

具体的に言えばこうだ。

「勉強することによって良い身分になれる（と思うこと）」。君の指摘するようなその考え方を否定している。これが私の投げかけているパラドックスだと言った。あいかわらず理解できないようだ。

良い生活を求めて白日夢を見るミドルクラスの幼児的希望。トピック作成の主題をそう総括する君の分析は何とも的はずれなことか。誠実に対応する気になれぬ。後は好きにせよ。
　これは sexialassault さんの メッセージ 577 に対する返信です　

それゆえに
投稿者: mln_nlm		 2000年10月20日 午後 2時19分
メッセージ: 581 / 790
の解説の前に･･･「性的な」という形容詞はsexialじゃなくてsexualだったと思うがね･･･

ま、いいとして･･･

＞Because I realized that nobody knows about hierarchy of Japanese University in America.

キミのnobodyはどの範囲なのかな？フルブライト学生あたりが集まる大学の教授ならば東大・京大・早稲田・慶応くらいの名前は知ってると思うが･･･？
　これは sexialassault さんの メッセージ 574 に対する返信です　

はじめましてなんだけど
投稿者: mln_nlm		 2000年10月20日 午後 2時29分
メッセージ: 582 / 790
たぶん、別の名前でご存知なはず。ま、それはいいんだけどね

特に反論することはないけど、参考程度に、

生まれによる差別と、学歴（つまり能力と努力である程度コントロールできる属性）による差別とどちらが社会的合意が求めやすいのか？

学歴取得と経済には確かに関連はあるが、問題はそこだけではない。社会的合意が得られやすいのは後者である

それと、学歴と経済は完全に一致しない。成金の息子よりも教師の息子の方が経済的には貧しいが、文化的、学力的には豊かである可能性は大いにある。

わかりにくかったらごめん
　これは howluck さんの メッセージ 579 に対する返信です

ノブレス・オブリージュ
投稿者: howluck583		 2000年10月20日 午後11時30分
メッセージ: 583 / 790
日本語ではしばしば「清貧義務」などと訳される。むろん、貧しいことが正しいことだという意味ではないし、金儲けが悪だということでもない。

我が国においても、エリートという概念がいささか偏って考えられている。エリート教育といえば、マネジメント論の一環として、主に経済覇者への心構えを意味していると言えるだろう。自己利益を追求するのが一般の民であって、そこに競争原理がはたらくのは悪いことではない。競争原理のものでは、少数の勝者と多数の敗者がうまれ、勝者に羨望が向けられる。だいたい、「良い暮らしをする」なら、誰が他人の利益のためにはたらこうとするものか。「清貧義務」などを喜んで受諾するというのは、実に馬鹿馬鹿しいではないか。

それはそれでいいが、私はその勝者を、そのまま社会のリーダーとして認めるわけではない。商のエートスに支配されるつもりはない、そういうことだ。少なくとも制度上階級のない「商業国家」である我が国において、オオヤケを意識するのは教育によらざるを得ない。したがって、私の言うのは、ヨーロッパでいうノブレス・オブリージュとわずかに違う。しかしながら、ノブレス・オブリージュには貴族的意識が付き物なのだ。こういうことは、「平等思想がイデオロギーであることが理解できない人間」、あるいは「経済尺度でエリートを規定するしか能のない人間」にいくら説明しても理解されないだろう。

わたしは、「その理解できなさ」を、からかっていることは認める。

さてあくまで、エリートを育成することが学の本旨であると考えるべきである。我が国においては、総合的知性に依存するほかないからである。現状は、エリート教育が行われておらず、学歴に身分性など皆無であることなど「いうまでもない」。


＞たぶん、別の名前でご存知なはず

「たぶん」知るヒト。さてさて。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 582 に対する返信です

清貧とは随分な意訳なり
投稿者: mln_nlm		 2000年10月21日 午後 1時38分
メッセージ: 584 / 790
過去レスちゃんと読んでないんで一部、過去の議論とダブっているかも知れないけど･･･

＞さてあくまで、エリートを育成することが学の本旨であると考えるべきである。

ここにはちょっと疑問があるね。Input段階の問題はないんだろうか。たとえば、最初からエリートのエートスがないやつが入学してきて、卒業の段階でエリートとなっていることが理想なのか。あるいは、最初からエリートの意識がある人間に入学することを求めるのか

大学をブラックボックスと考えるのであれば、４年間で白紙の人間をエリートにすることがそもそも可能なのかは検討課題でしょう

欧米では大学に行くのはそもそもエリートに限られがちであり、大学の中では単にプラスαの教養を加味するに過ぎない

ところで、ランドール・コリンズの「資格社会」は読んでるかな？奴の「葛藤理論」はここでの話題にちょうどいいよ
　これは howluck さんの メッセージ 583 に対する返信です　

現代国際政治経済研究所所長　入江通雅
投稿者: howluck585		 2000年10月21日 午後 5時21分
メッセージ: 585 / 790
以前紹介したけどさ。もういちど。こういうのを信奉しているわけではないぞ。以下。

エリート教育の勧め
自負とノブレス・オブリージの自覚を

　２７日東京大学の卒業式式辞で蓮實重彦学長は、東大卒の官僚や企業のトップに不祥事が相次いでいることを取り上げ、「愚かな振る舞いに、東大に籍を置く者の１人として深い憤りと屈辱を覚えずにはいられない」と述べた。　単に同じ大学という、仲間の不始末が仲間の１人として恥ずかしいと言うのか、それとも、最もそのような愚行から遠いと自他ともに認識しているエリート仲間として恥ずかしいと言うのか、学長発言の真意は必ずしも明瞭ではない。

　かつて日本の文化は、「恥の文化」と言われ（例えばルース・ベネディクト「菊と刀」）、恥、恥辱を何よりも嫌った（または恐れた）。　「恥ずかしい」、「恥ずかしいことはしたくない」という、かつて多くの日本人を支配していた感情は、「自己の良心」に照らしての恥ずかしさ、恥の感情のみでなく、多分に「世間の目」にどう映るかを考えての（「世間」から後ろ指を差されたくないという）他律的な恥ずかしさ、恥の感情でもあった。
　私は、天道とか自己の良心とかに照らしての自律的な恥の精神は、日本人の美徳として永く伝えられるべきだと思っている。　だが、戦後の日本は敗戦とともに日本という国についての誇り、日本人であることの誇りとともに、恥の精神をも失って行った。恥の文化どころか、戦後は「恥知らずの文化」が栄えるようになってしまった。　戦前は薄給ながら親や生徒から尊敬されていた小中学校の教師は、戦後は日教組の影響のもとで天職として国民育成の教育に携わる誇り、喜び、使命感を失い、自らを教育労働者の地位におとしめて恥じなかった。

　教育基本法には「心身ともに健康な国民の育成」が教育の目的とされているのに、日教組のもと、国旗、国歌を教えず、自分の自由や権利のみ教えて、他人の自由や権利を尊重することは十分教えず、遂に親を親とも思わず先生を先生とも思わないような、またバタフライナイフで人を殺し、売春で稼ぐような、今のような荒廃をもたらしてしまった。

　もちろん、それは単に初等中等教育、日教組教育のせいだけではない。もっと、大きくは、テレビやマスコミなどの影響もあろう。今の親たちの形成には、主要新聞が長年左翼偏向記事を流し続けて来たことにも、それなりの責任があろうし、現にテレビが子供たちに悪影響を及ぼしているのは確かである。またテレビ局は、テレビは芸人たちの私物ではないことをわきまえ、芸人たちに分を越えたくだらぬ「評論」などさせてはならない。
　日本の危機は、今やエリートがいなくなってしまったことにある。戦後の平等教育、急速な大衆社会化の進行によって、「自分は皆とは違う」、「皆より優れた者だ」と自負自覚し、それゆえに自分の能力を「皆のために（国家、国民のために）使わなくてはならない」という、誇りと使命感を持っている（精神的）エリートは遂にいなくなってしまった。

　戦前の日本では、そのようなエリートが旧制高校・帝国大学、海軍兵学校、陸軍士官学校などで養成されていた。確かに戦後は、精神的エリートが養成される（教育）環境には程遠い。しかし、東京大学、京都大学その他、名門校に学んでいる学生が、自ら自負自覚して、自らの優れた能力を国家、国民のために捧げようと志を立てることはできるだろう。私は中学のころ、「国家有用の材たらんことを期せ」との教師の言葉を深く心に刻んだ。
　いずれにせよ、エリートには、高貴な者であることの誇りと、それに伴う義務感（勇気・仁慈・高潔などの徳）が求められるのである。それをノブレス・オブリージ（貴族の義務）という。
　これは howluck さんの メッセージ 583 に対する返信です

ちなみに復古が目的ではない
投稿者: howluck586		 2000年10月21日 午後 5時23分
メッセージ: 586 / 790
私の場合。
　これは howluck さんの メッセージ 585 に対する返信です　

なんのための引用かわからぬが
投稿者: mln_nlm		 2000年10月22日 午前 1時39分
メッセージ: 587 / 790
ノーブレス・オブリージュ（あるいはノブレス・オブリジェ）を直訳するならば「尊いものの義務」あるいは「高貴なるものの義務」であろう

「清貧の義務」や「貴族の義務」は厳密にいうと意訳である

んで･･･

問題点はノーブレス･オブリージュの欠如ではなくて、ノーブレス・オブリージュを持つと叩かれる日本の風潮ではないんだろうか？なんて話は、すでにあちこちで聞かれている

【参照】
佐藤俊樹「不平等社会日本」
苅谷剛彦「大衆教育社会のゆくえ」
　これは howluck さんの メッセージ 585 に対する返信です

そういや
投稿者: mln_nlm		 2000年10月22日 午前 1時46分
メッセージ: 588 / 790
　こんなのもあるから引用しておこう

　戦前、旧制高校や帝大、陸士海兵などに進んだ人は、鼻持ちならないエリート意識も会ったかもしれないが、一方で、だから自分たちは社会や国家のために貢献するのだという”ノブレス・オブリージュ”も持っていた。
　ところが、戦後の大衆社会では、同様の学歴を持つ人物がエリートとして認められない。社会のためにがんばってくれというまなざしがない。ガリ勉さんの受験エリートなどと馬鹿にされたりする。それでも自分はエリートだと思うから、内心は大衆を軽蔑している。結局セルフ・インタレストだけが支えの人間に成り下がってしまう。
　
BY竹内洋
　これは mln_nlm さんの メッセージ 587 に対する返信です

＞なんのための引用かわからぬが
投稿者: howluck589		 2000年10月22日 午前 7時27分
メッセージ: 589 / 790
「エリート」という言葉に嫌悪感を抱きつつ理解を拒絶する一般に対し、この手の話は「別に珍しい意見じゃないのだ」という目的で掲げたものである。

パラダイムが変われば言葉も変わる。言葉（term）に関していうと、そろそろイデオロギーなり思想なりからフリーになって、言葉の価値を再考／ブラッシュアップするか、つまらんタブー視から解放してやるべきものが存在するだろう。「エリート」なる語は、その一つであると私は考えているのだ。

引用してくれた新書類と竹内の意見等、Kogedoの図書室
http://tools.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/4605//toshokan/toshoframe.htm

で、かつて紹介したということも宣伝しておこう。図書室は労苦の割に反応がないので。


＞戦後の大衆社会では、同様の学歴を持つ人物がエリートとして認められない。社会の
＞ためにがんばってくれというまなざしがない。ガリ勉さんの受験エリートなどと馬鹿にさ
＞れたりする。それでも自分はエリートだと思うから、内心は大衆を軽蔑している。結局
＞セルフ・インタレストだけが支えの人間に成り下がってしまう。

そして、害悪としての「エリート」が再生産されるね。「非公然のエリート意識」からは、社会への活力が生まれない。そういうねじけた構造は、誰に対しても不幸だ。

そんなことから、強制的にでも社会に関与させ、セルフ・インタレスト以外の価値を見いだしてほしい・・・というのが、教育に組み込まれようとしている「一年間の奉仕義務」だったりするのだろうが、あまねく大衆に「社会を思え」というのは、ちと無理だろうと私は思う。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 588 に対する返信です

労苦の割に反応がない？
投稿者: mln_nlm		 2000年10月22日 午後12時59分
メッセージ: 590 / 790
というよりも反応する場がないのが問題やん？どこにレスしたらいいんかわからんもんなあー

竹内のあれは雑誌の記事だよ。そんなもんよく読んでるね。それと苅谷剛彦、この人は売れてるけど、その割にあんまり理解されてない感があるね

＞あまねく大衆に「社会を思え」というのは、ちと無理だろうと私は思う。

そうじゃなくて、社会に対する責任感の有無こそがエリートたる所以なんじゃないの？

自分の保身しか考えられない消費者である限り、どんなに金や学歴を積んでもなりあがりはなりあがりでしかない。あるいは清貧でもエリートのエートスを持ちうる人間はエリートと呼んでもよかろう

なーんてぼくは考えてるけど･･･
　これは howluck さんの メッセージ 589 に対する返信です

おもいつきオストラコン
投稿者: tikani_nemuru_M (猫又歳/ド・ザエモン邸)		 2000年10月22日 午後 4時58分
メッセージ: 591 / 790
＞私の言うことはほとんどすべてが正論だ。地下猫君がそう宣言している。

そうそう、正論とて９０％は屑だという、スタージョンの法則をジデイクがごとき発言を私的な掲示板でなさってますにゃー 。

さて、下品な発言は伯爵に当分任せることにしたため（これも内輪ネタ）、ここでちょっとあそばせてもらいますにゃー

「町工場のオヤジからエリートがでてもよい」ってのはどうでしょうかにゃ？　町工場のオヤジに知力も責任感も備わったとして、そこに権力を付与できなければそれはエリートとは申せませんにゃー。

つまり、知力と意識を正当に判断して、そこに権力を付与できなければ、それは正しい身分社会とは申せないのですにゃー。

学歴というのは、知力を評価し権力を付与するという装置として機能させることは簡単だし、その時点における意識を評価することもできにゃーことはにゃーね。
ところが、意識というものは多分にかわるものにゃんから、その辺を後々チェックすることが必要になってきますにゃー。

で、裏ビデオでねーちゃんの秘貝を眺めながら（やっぱり下品だにゃー＞僕）僕が思いついたのは、オストラコン（貝殻追放）だにゃー。学校において知力・その時点での意識を評価し、それに見合った権力を付与する。そして、大衆の側は、彼（彼女）の意識のみを評価基準に投票し、不適合とされたものは権力を剥奪される。つまり落とすための投票だからオストラコンにゃんね。（知力についての再評価は専門化集団内でやればいいにゃん）

もちろん、ギリシャ時代におけるオストラコンが衆愚政治の温床になったことは重々承知しておりますにゃー。倫理というものを大衆が総合的に判断できるものとも思ってにゃーです。しかし、単一の価値（ここでは高貴なる者の義務ね）に関しては、大衆というものは案外と正確な価値判断をくだすものじゃにゃーかと思ったりするのだにゃー。それに、大衆とエリートの緊張関係は必要にゃんね。

※それと、オストラコンを正常に機能させるためには、マスコミも権力機関だと認識して、それなりの対応をする必要がありますにゃ。
　これは howluck さんの メッセージ 576 に対する返信です

＞社会に対する責任感の有無こそが
投稿者: howluck592		 2000年10月23日 午前 0時18分
メッセージ: 592 / 790
その通り。

＞自分の保身しか考えられない消費者である限りどんなに金や学歴を積んでもなりあがりは
＞なりあがりでしかない。あるいは清貧でもエリートのエートスを持ちうる人間はエリートと呼
＞んでもよかろう

さて、これもその通りだが、「エリートのエートス」をどのように植え付けるか、また、どのように「エリートのエートス」というものが存在しているかを理解させるか、である。ここに学というシステムが関与しうるかがこのトピックの第二段階なのである。「エリート意識なきエリートの氾濫を生んだ教育の矜持を問う」と、匕首をつきつけているわけだ。ただ、ここまでたどり着けないだろうと思っていた。「エリート」という語に反応する以外の知識欲を示さない低能ばかりだったからね。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 590 に対する返信です

＞町工場のオヤジからエリートがでてもよい
投稿者: howluck593		 2000年10月23日 午前 0時18分
メッセージ: 593 / 790
以下、別に国家の指導者のみをエリートと規定しなくてもいいと思っているのでニャンコへの反論になっていないが、「学歴」に関して述べる。

小室直樹の言によると、語源そのままのエリートは「選ばれた者」であり、身分や財産と無関係である。また、「本人が『選ばれたのもである』と確信すれば」エリートであるとし、いわば「志」に属する概念なのだ。富の不平等なアメリカでは、いたる所にエリートが生まれ、そればアメリカの強みである、と指摘している。

私の言うのは、要は、「教育の目的とはなにか」なのである。

hebicyanがいうような「善人」は誰でも演じることができる。しかし、本人がエリートを名乗る以上、相応の知的能力と知的ストックが必要なのであり、かつその「善人」から逃れることは許されない。そういった強さを万人が獲得するのは不可能なのであって、小中学生に「道徳」教育を徹底したところで身に付く話ではないだろう。

実際のエリートが市井から生じてよいにせよ、「社会意識を形づくり敷衍する」ためには、教育の可能性から考えて、高等教育のそれも一定のレベルが必要だろうということから「学歴身分論」を導いた。

名誉を報酬とできるような社会環境をつくる意識の蓄積、高等教育がシステムとして関与する以外に手だてがないと思うわけだ。
　これは tikani_nemuru_M さんの メッセージ 591 に対する返信です　

それはキミが悪い
投稿者: mln_nlm		 2000年10月23日 午後 1時16分
メッセージ: 594 / 790
＞「エリート」という語に反応する以外の知識欲を示さない低能ばかりだったからね。

わざわざ他人の劣等感刺激するようなタイトルつけるからだろうが（爆）

そもそもこういう議論が行き詰まりやすいのは、論点に問題があるというよりも、議論の参加者の個人的な感情が問題になりやすい

しかし、本来大切なのは、一般化できるかどうかであって、個々人のトラウマではないことを覚えておく必要があるよね

＞ 「エリートのエートス」をどのように植え付けるか、また、どのように「エリートのエートス」というものが存在しているかを理解させるか、である。

極端な話をすれば「帝王学」とか「お妃教育」というのはその部類に入るのかもしれないけど、実際の問題として全くの白紙の人間にエリートのエートスを与えることが可能なのかは少し疑問である。そもそも帝王学やお妃教育の対象になるのは、すでにエリートとしてのなんらかの基準を満たしている人間だからである

キミが社会学をかじったことがあるのであれば、価値観というのは趣味やロジックと同様にある程度は階層内で再生産されることはわかるだろう。（わかんなかったら説明するが）
だとしたら、全ての人間にエートスを期待するのではなくある一定の社会集団にのみそれを求めればよいってことになるだろう

あるいは、その社会集団の定義をそのエートスとするのも悪くない


P.S.あいかわらずひどい文章力だな･･･（恥）
　これは howluck さんの メッセージ 592 に対する返信です

質問
投稿者: mofmiti (21歳/jp)		 2000年10月23日 午後 3時38分
メッセージ: 595 / 790
howluckさんのおっしゃるエリートの定義はよくわかりました。

では、意見です。

１、自己利益のために自らを鍛錬、つまり多くのことを学ぶことは、大きな学習のインセンティブになる。それを取っ払った人がどれほどの学習インセンティブを持つか不明である。他人のためにのみ学習するものが、自己利益の為にも学習のインセンティブを持つと、より効果的な学習が得られる。

２、他人の為だけに学習するエリートという存在が実際にどれくらい存在するか、あるいは、実際に存在するのか、極めて不明確である。この存在が明らかでないかぎり、議論は机上の空論に過ぎない。

３、エリートのような人材を認知、認定するのは、現実には極めて困難である。一体、誰が、どのように、いつの段階で、どういった評価基準で決定するのか？合理的選抜は極めて困難である。そもそも、その基準自体が、国民の価値観に依拠するものであり、その設定は不可能である。（国民の価値観に依拠すべき理由は、独裁を防ぐため、つまり民主的方法である。民主的方法は、正統化のための十分条件ではないかもしれないが、必要条件であることは政治学の出した結論である。）

４、あなたのおっしゃるエリートは人知を超えた能力者であり（その意味で無機質な存在であるが）、あらゆる解決能力を備えた存在になっていると思える。（それがさまざまな人の反論がのれんに腕押しになっている一番の理由だと思うが）、非現実的である。例えば、他人の為にのみエリートがその能力をふんだんに活かし、しかも自己利益をまったく考えない等。

５、エリートが仮に自己利益の為にアクションを起こしたとき、あなたはそのときには引きずり落とせばよいとおっしゃったが、歴史的にも明らかなように、小数独裁者は自分に都合の良いようにそのシステムを変更する。そうなると、引きずり落とすには革命以外不可能である。

６、民主制は正統化のための必要条件（十分条件ではない）であるが（あなたの反論は十分性を否定しただけです）、普通選挙等、民主制を否定するあなたの意見は、時代に逆行するものと言わざるを得ない。

７、国際的な常識として、競争社会を生み出す方が社会的効率（パレート最適）が生み出されるので、現在では先進国のほとんどがそれを採用している。少数独裁は、旧ソ連のような計画経済が失敗したことから、その非効率性は明らかである。

とりあえず以上です。
　これは howluck さんの メッセージ 556 に対する返信です

＞全ての人間にエートスを期待する
投稿者: howluck596		 2000年10月23日 午後 5時15分
メッセージ: 596 / 790
などと考えていない。帝王学を持ち出すまでもなく、ベーシックなレベルの公教育ですらどこにもない。まえから、「大学というもの一般」にその責を負わせるのは無理だろうと言っている。したがって、偏差値的な意味での「学歴」を持ち出しているわけだ。

＞キミが社会学をかじったことがあるのであれば
＞価値観というのは趣味やロジックと同様に
＞ある程度は階層内で再生産されることはわかるだろう

私はなんにもかじっていないが、上記言うまでもない。したがって、

＞全ての人間にエートスを期待するのではなく
＞ある一定の社会集団にのみそれを求めればよいってことになるだろう

はその通りで、いわば「学歴階層」ともいうべきクラスに、私の言うような意味での「エリートのエートス」を世代循環させるべきだろう。でなければ、「出自」か「金」という尺度でクラス分けすべきなのか？　というわけだ。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 594 に対する返信です

エートスというとわかりやすい
投稿者: howluck597		 2000年10月23日 午後 5時33分
メッセージ: 597 / 790
1、2だが、他人の為だけに学習するエリートなどという規定は必要ない。「エリート」として、一義的に何を重要と考えるか、という価値観なり尺度なり雰囲気を、理解し、決意すればよいのである。

3.他者の認定は不要である。「志」に属すると何度も言っている。学由来の、つまり「合理」を旨としたエリートのエートスを敷衍させねばならぬ、ということだ。

4.なぜ「人知をこえた能力者」「無機質」である必要があると感じられるのかわからない。

のこり.自己利益のエートスに支配されたものはエリートではない。民主制を否定するうんぬんは全くマトハズレである。民主的なエリートとは何かを議論していると言ってもいいほどなのだ。
　これは mofmiti さんの メッセージ 595 に対する返信です

？
投稿者: mofmiti (21歳/jp)		 2000年10月23日 午後 5時56分
メッセージ: 598 / 790
　他者の認定が不要、と言っているところが完全に非民主的と言ってるんです。社会的リーダーになる以上、他者の認定は必要条件です。（こういうのもなんですが、あなたの意見は反論になっていません。）そうなると、社会的に認められる合理的な選抜方法が決定的に重要になります。あなたはこれまでこのことについては避けています。きちんとお答え願いたい。

　それから、繰り返しになるけど、あなたのおっしゃるようなエリートが存在するかどうか極めて怪しい。。極論すれば、「ドラエモンがいればいいのにな」というように感じられます。

　人知を越えた能力者が無機質と言ったのは、それが非現実的だから。人知を越えた人間でないかぎり、あなたのおっしゃるような計画経済的発想はうまくいきません。
それは歴史が証明している。

さらに、エリートが何を目指して、どういった価値判断で政策を進めるのかがわからない。仮に自らの価値判断のみで進めるならばそれは独裁である。大衆の意見にも耳を傾けるのならば、大衆がエリートに対して圧力を有することになる。なぜなら、彼らは大衆を一定程度コントロールできるからだ。そうなると、彼ら自体が権力の一部に組み込まれることとなり、結局エリート支配は不可能になる。


前回の質問では、かなりはぐらかされている気がします。特に政治がらみのこと。
あなたの意見は抽象性が極めて高く、具体的運用に欠けますし、あなたはそれに対して回答していません。さらに、政治学的に焦点となる「正統性」の概念が欠如していると言わざるを得ません。このことに対して明確な回答がない限り、私はあなたの意見には賛同できません。（もっとも、私のような者に理解してもらわなくてもいいんでしょうが、少なくとも私のような者が理解できない限り、あなたの論は非民主的なものとして扱われると思います。）
　これは howluck さんの メッセージ 597 に対する返信です

（あまりに）ずれていて反論できんのだ
投稿者: howluck599		 2000年10月23日 午後 6時14分
メッセージ: 599 / 790
エリートからリーダーが生まれるのが望ましい。リーダーの選抜はこれまで通り、あるいは「よりよい方法」を考えればいいんじゃないのか？　私は、エリートを育てようと言っている。リーダーの社会的母胎だね。

＞繰り返しになるけど、あなたのおっしゃるようなエリートが存在するかどうか極めて怪しい

いないと言っているのだ。今の教育システムでは生まれないだろうと言っている。


＞あなたのおっしゃるような計画経済的発想はうまくいきません。

言葉を失う。何を言っているのか？


＞あなたの意見は抽象性が極めて高く、具体的運用に欠けますし、

私は具体性に言及しない。理念を主張しているからだ。
　これは mofmiti さんの メッセージ 598 に対する返信です

アラシデスキニセズニ
投稿者: kuruhim88888 (34歳/jp)		 2000年10月23日 午後 6時35分
メッセージ: 600 / 790
内容はコメントする気無いけど。

＜自分の保身しか考えられない消費者である限りどんなに金や学歴を積んでもなりあがりは
＞なりあがりでしかない。あるいは清貧でもエリートのエートスを持ちうる人間はエリートと呼
＞んでもよかろう

大きな声をだして読むと昔のミンセイを思い起こす文調ですね。ネットの中でやる分には害は無いからいいけど。
　これは howluck さんの メッセージ 592 に対する返信です

質問
投稿者: seikyou_bunri (35歳/jp)		 2000年10月23日 午後 6時56分
メッセージ: 601 / 790
Howluck様、質問があります。
大衆人(若しくは社会全体)がエリートに与えるべきものは何なんでしょうか？
優れたエートスを持つ人として、尊敬する気持ちと、社会を預託する(権力)＝信頼するだけで充分なんでしょうか？

そこがないから、特定階層での「エリート」の再生産という偏りに問題を感じてしまうんだと思います。

「エリート」が、清貧であれば、「エリートの価値」を知らない大衆人は「我が子をぜひエリートにしたい」などと言う意味不明な欲求を持たないと思います。「エリートの価値」を知っている人は「我が子にもその価値のすばらしさを理解し、実践できる人になって欲しい」と考えるでしょう。これが理想的なんじゃないですか？
こうなれば、特定階層での再生産が行われていても、何も憂えることはないです。

つまり、「エリート」とは尊敬される存在で、羨望される存在であってはならないと思いますが如何でしょうか。
（羨望されるのは「エリートのエートス」であって、「エリート」であってはならないということです。）


（エートスという言葉自体も漠然としかわかって無いのに、勝手なことをほざいてしまいました。お許しください。）
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

私も同意しているんだが
投稿者: howluck602		 2000年10月23日 午後 7時04分
メッセージ: 602 / 790
＞昔のミンセイを思い起こす文調

いいねえ。「右で全体主義的」という人もいれば、「ミンセイ」という者もいる。

http://marukyo.cosm.co.jp/KEIZU/gakusei-keizu.html
　これは kuruhim88888 さんの メッセージ 600 に対する返信です　

こたえ
投稿者: howluck603		 2000年10月23日 午後 7時21分
メッセージ: 603 / 790
＞。「エリートの価値」を知っている人は「我が子にもその価値のすばらしさを理解し、実践できる人になって欲しい」と考えるでしょう。これが理想的なんじゃないですか？

ま、おおかたそれでいいかも知れない。

＞羨望されるのは「エリートのエートス」であって、「エリート」であってはならないということです。

ただ、「人」でいいと思うねえ。「エリートの志を持つ人」でね。

学にその責を負わせようというのは、階層の移動が可能であるという点である。つまり、理念系においては、すべて個人の精神性に帰されるからだ。

エリートなりリーダーに相応の報酬があってもちろんよい。問題は「志」と言う価値観をどう考えるかということだ。
　これは seikyou_bunri さんの メッセージ 601 に対する返信です

志という価値観
投稿者: bookjanky (23歳/jp)		 2000年10月23日 午後 8時53分
メッセージ: 604 / 790
をどう考えるか？について。

志って、もう、もって生まれたようなものだと思う。
たとえば、読書が好きな人はほっといたって幼い頃から読書に精を出すだろう。
それと同じように、「いつか日本を変えてみせる！僕は時代を引っ張る力になりたい！」と幼くして決意する者もいるだろう。それは、個人個人が持っている素質ではないだろうか。

だから、志をもった若者が行きたくなるような学校を作り、魅力的なプレゼンテーションを意図的に行っていく必要があると思う。
　これは howluck さんの メッセージ 603 に対する返信です　

偏差値
投稿者: mln_nlm		 2000年10月24日 午後12時21分
メッセージ: 605 / 790
＞まえから、「大学というもの一般」にその責を負わせるのは無理だろうと言っている。したがって、偏差値的な意味での「学歴」を持ち出しているわけだ。

確かに偏差値が高い学生ほど教養やエリート意識が高い傾向はある。しかし、偏差値が高い大学にもアホは存在するから、これだけを身分の基準のするのはどうだろうと思うな

だから、エリートのエートスの有無を問題にすべきと言っているのだ

偏差値だけは「出自」や「金」と同様に、社会のコンセンサスが得られるとは思えないね
　これは howluck さんの メッセージ 596 に対する返信です

ちょっと待て
投稿者: mln_nlm		 2000年10月24日 午後12時24分
メッセージ: 606 / 790
＞エートスというとわかりやすい

いや、逆に曖昧になっているぞ

＞価値観なり尺度なり雰囲気

これはエートスの定義としてはいまいちだと思う

言葉が一人歩きしがちなときには、ときどき、言葉を再定義しておく必要がある

キミにとって倫理的にエリートを規定するとは一体なんだね？
　これは howluck さんの メッセージ 597 に対する返信です　

議論が全くかみ合わないので、
投稿者: mofmiti (21歳/jp)		 2000年10月24日 午後 1時55分
メッセージ: 607 / 790
このへんにしておきますが（あなたが具体的議論を避けていらっしゃるようなので）、最後に。具体性に乏しい、ここでは実行可能性に乏しい理念はその意味を失います。特にあなたのおっしゃる内容は実現可能性が低いと言わざるを得ない。また、あなたの発言は、理念ではなく、政策としての可能性を考えていらっしゃると思うのですが。
　ともかく、哲学的議論を望まれているようなので、これ以上は申しません。ただ、私の質問した、民主的正統性概念への適応可能性や、エリートの、社会に受容され得る具体的選抜方法に言及されなかったのが残念です。（これがもっとも肝心な部分のはずですが。）もっとも、この方法はあり得ないと思いますが。

　私は、哲学の具体的事象との乖離を許容する現実を好まない。これが改善されない限り、社会に許容されえないでしょう。（佐々木毅教授をご存じですか？彼はいつもそのようにおっしゃって、哲学をばかにしていらっしゃいます。）現状の、世界各国において、高級官僚に哲学科の人間が選ばれないのはその証明になっていると思います。私は哲学と現実の乖離分が縮小していく事を願ってやみません。

おじゃまさまでした。
　これは howluck さんの メッセージ 599 に対する返信です

＞確かに
投稿者: howluck608		 2000年10月24日 午後 5時18分
メッセージ: 608 / 790
＞偏差値が高い学生ほど教養やエリート意識が高い傾向はある

あったってこのていたらく、と言えるわけだね。

＞偏差値が高い大学にもアホは存在するから

アホが大多数だろう。


＞だから、エリートのエートスの有無を問題にすべきと言っているのだ

私もそう言っている。「その通り」と言ったじゃないか。


学は、学生に対し、エリートのエートスを植え付ける決意を持つべきだといっているわけだ。「確かに偏差値が高い学生ほど教養やエリート意識が高い傾向はある」。せめてそこに期待する以外にないのではないか、ということなのだ。自己利益を徹底的に正当化するパラダイムの中で、あり得る可能性は理知しかないと考えるからだ。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 605 に対する返信です

＞政策としての可能性
投稿者: howluck609		 2000年10月24日 午後 5時31分
メッセージ: 609 / 790
考えていない。理念の正当性を述べている。正当と認知され思想が敷衍されれば、具現化するための政策は当該機関にお任せする。

＞高級官僚に哲学科の人間が選ばれないのはその証明になっていると思います。

そう、理念の形成後は官僚の仕事だ。そこに踏み込む気はない。君に踏み込むことができるとも思えない。方法論は大概の場合「官僚」に一蹴されて終わりだ。一方、理念を提示するのは官僚の仕事ではない。つまり、理念こそ価値を持つのだ。君の方が「現実を知らない」。


＞エリートの、社会に受容され得る具体的選抜方法に言及されなかったのが残念です。

エリートは、「志」に属する。mln_nlm のいう「エリートのエートスの有無を問題にすべきと言っているのだ」と同様である。選抜する／される対象ではないのだ。
　これは mofmiti さんの メッセージ 607 に対する返信です

鶏と卵
投稿者: mln_nlm		 2000年10月25日 午後 1時45分
メッセージ: 610 / 790
＞せめてそこに期待する以外にないのではないか、ということなのだ。自己利益を徹底的に正当化するパラダイムの中で、あり得る可能性は理知しかないと考えるからだ。

いや、考え方は二つあるだろう。一つはエリートの側に自覚を求めること。もう一つは社会的にエリートを認めることである

エリートの問題というのは必ずしも本人の問題ではなく、戦後民主主義に象徴される平等主義がエリートの存在を拒絶しようとしていると考えることもできる。どちらが先かはわからんがね

キミの発言の矛盾点は、「学にエリートのエートスを植え付けることが可能か」というところにあるな。「偏差値が高いのだから自覚せよ」とでもいうのか？

エリートの自覚があるものだけに高等教育を提供する、という考え方もあるのだぞ

あ、ちなみに、なんだけど、ハンドルはえぬと呼んでください。lQ_Qlという男もいて「きゅー」と呼びますがこいつはぼくの友人です。まあ、人のハンドルをパクったってことですが･･･
　これは howluck さんの メッセージ 608 に対する返信です

本当に最後です
投稿者: mofmiti (21歳/jp)		 2000年10月25日 午後 3時08分
メッセージ: 611 / 790
　エリートのみが社会を動かすようにすべきで、そして教育そのようなエリートを育成する教育をすべき、とまで具体的ことを述べておいて、それを｢理念｣と言うのは詭弁としか思えませんが。

　そして、
＞エリートは、「志」に属する。
そして、大衆の支持は不要、とおっしゃったが、それが反民主的であることを理解されているのか？

ちなみに、残念ながら、私のような者でも官庁から内定をもらい、かつ、税金で留学したりする。このことは問題かもしれませんね。（笑）
　これは howluck さんの メッセージ 609 に対する返信です

理解できなかったんだね
投稿者: howluck612		 2000年10月25日 午後 5時05分
メッセージ: 612 / 790
まあ、勉強してくれ。概念把握は知的能力と正比例の関係にある。

＞大衆の支持は不要、とおっしゃったが、それが反民主的であることを理解されているのか？

「選抜する／される対象ではない」と言った。敬意を集める対象であるべきだ、とも言ってきた。君の意見は、浅薄な二分論にしか感じられない。


＞ちなみに、残念ながら、私のような者でも官庁から内定をもらい、かつ、税金で留学したりする。このことは問題かもしれませんね。

あくまで「具象」に興味はない。では。
　これは mofmiti さんの メッセージ 611 に対する返信です

正論家だねえ
投稿者: howluck613		 2000年10月25日 午後 5時37分
メッセージ: 613 / 790
＞いや、考え方は二つあるだろう
＞一つはエリートの側に自覚を求めること
＞もう一つは社会的にエリートを認めることである


そうだ。その通り。君はもしかして私と友達になりたいのではないか？

ただし、「いや、」と言われる筋合いはない。上記、目的は同じで被教育者が違うというだけだからだ。

＞キミの発言の矛盾点は
＞「学にエリートのエートスを植え付けることが可能か」というところにあるな
＞「偏差値が高いのだから自覚せよ」とでもいうのか？

これ、意味がよくわからないが、最後の部分の答えは逆説的に言ってYESだ。
1）概念がわからぬものを回転の速いだけの無能、
2）概念がわかった上で逃げ回る者を卑怯者、
3）概念を理解して努力しようとはするエリートサポート群、
4）能力を発揮しうるエリート群。

そういう尺度意識が持てればいいのではないか。

ただし、卑怯者でも無能でも善良な市民の一員であることにはかわりがない。彼らは、いわば一般大衆人である。そもそも、「エリートのエートスという概念を大切にする社会意識」をつくるなどといったら、それは「文化創造」と言えよう。文化とは価値の体系と言ってもよく、したがって、学が社会の牽引車であるという自覚と共に文化創造に積極的に関与する気概を持て、と主張しているわけだ。ただ、「ガクモン」の理屈を転がしているだけで、責任を果たしていると考えるのか？　と、問うているわけだ。一方で、偏差値に浮かれる心性を小馬鹿にしている。


＞エリートの自覚があるものだけに高等教育を提供するという考え方もあるのだぞ

それこそ、きっと非民主的政策とばれるだろう。私は機会均等派の民主派だから、反対である。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 610 に対する返信です

なぜ「学歴」という語を嫌悪したくなるか
投稿者: howluck614		 2000年10月25日 午後 5時44分
メッセージ: 614 / 790
「身分」だからだ。つまり、「差別」を含むと直感するからだ。こういう直感をもてる人間は正常だ。


学歴など差別は感じない、というのは阿呆だ。事実上「職の階層」は、オーバーラップしていない。

私はそれをもって「上位階級は良い」などと言うつもりはさらさらない。付随すべき責任について論じているからだ。
　これは howluck さんの メッセージ 613 に対する返信です　

寂しい奴だな
投稿者: mln_nlm		 2000年10月26日 午前10時47分
メッセージ: 615 / 790
＞君はもしかして私と友達になりたいのではないか？

キミはもしかして普段、人に相手にされていないのではないか？

＞＞「学にエリートのエートスを植え付けることが可能か」というところにあるな
＞これ、意味がよくわからないが

解説しよう。偏差値が高いものにエリートであると自覚をさせることは可能であるか

たとえば、このトピでキミを批判する連中は、必ずしも低偏差値ではない。問題は彼らにエリートの概念が把握できないことにある。偏差値が高いがエリートであるという自覚ができない人間がこれだけいるのに、教育で彼らの意識を変えることが可能かと聞いているのである

＞＞エリートの自覚があるものだけに高等教育を提供するという考え方もあるのだぞ
＞それこそ、きっと非民主的政策とばれるだろう。

いや、それはスクリーニングの方法いかんであろう。たとえば、暗記重視の受験問題を出せば、エリート文化いかんではなく、暗記力が高いものを選び出すためにその中にかなりの数の非エリートが含まれてしまう

しかし、ヨーロッパのように論述式でエリートの教養に関することを幅広く問うことは、エリートの文化的洗練を受けた人間を選びやすくなる

もちろん、上のやり方に批判がないではないが、現在の受験と教育機会の提供方法にはいささかの悪平等思想を感じるね
　これは howluck さんの メッセージ 613 に対する返信です

よくわからない
投稿者: chuichichuji		 2000年10月26日 午前11時00分
メッセージ: 616 / 790
全部の意見を読んだ訳ではないのですが、言いたいことがよく分かりません。

このトピの立ち上げでは「学歴で差別、あってあたりまえ」という意見でした。それが「エリート論」になっていって、エリートの定義では「自己の利益のみを省みることなく、社会に貢献できる人、社会に対し責任感を持つ人」みたいなことを仰ってますよね。

その定義で言えば、震災時にボランティア活動を行った人、あるいはNGO、NPOで活動している人なんかはまさにエリートですね。でもhowluckさんはどうもエリート（ご自身の定義による）と学歴を結びつけたがっている。そこには大きな飛躍があると思うんですけど。そこの矛盾はどのように説明されますか？

なんだかどこかの本で読んだような意見をたくさん述べられてますが、具体的にどうしたいんですか？要は戦前や戦後まもなくの政治家のように、圧倒的な学歴を身につけ、社会に対する圧倒的な使命感を持った人が、金儲けは抜きにして社会を引っ張って行くべきだ、という考えなんでしょうか。

もしそうだとすれば、それは私にはいささか時代遅れの考えのような気がします。今の時代「金儲けを別にして」というのがそもそも現実にそぐわないですし、ごく少数のリーダーが集団を引っ張っていくという形態は、国家よりもずっと小さな会社組織等を見てもほころび始めているのは明らかです。

それでも学歴の高い人に世の中を引っ張っていってもらいたいのでしたら、官僚の給料をもっと高くして優秀な人材を集めろとか、政治家には学歴で制限を設けろとかの方が、私にはまだ説得力があります。あ、そうだ、防衛大学校のように官僚・政治家大学校を作って、徹底的に清貧・憂国思想をたたき込む、なんてのもありますね（笑）。

ちなみに私も、分野によってはもっと学歴を認めるべきだと思っています（大卒程度では今や自慢できる学歴ではないですけどね）。例えば自分の会社の経営者にはMBAくらい取っておいてもらいたいと思いますしね。

でもそのことに対する対価は、あくまで経済的な物であるべきで、身分だとかいうものでは決してないというのが私の意見です。その方が自然だと思いますけどね。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

自己レス
投稿者: chuichichuji		 2000年10月26日 午前11時58分
メッセージ: 617 / 790
すみません、自己レスです。読み進めてちょっとだけ分かりました。

＞その定義で言えば、震災時にボランティア活動を行った人、あるいはNGO、NPOで活動している人なんかはまさにエリートですね。

精神だけでは駄目だと言うことですね。つまりその精神は立派だが、そこに知識（知恵と言った方がよいかもしれませんね）が伴っていなければ、エリートたりえないと。

そして現在の学歴というのは「エリートたりえる可能性を示す」ものである。しかし現在の大学教育はエリート育成を目指していないので、せっかくエリートの可能性を持つ人間を、エリートとして育てていないし、その可能性を持つ人間も自身をエリートと自覚しない、ということでしょうか。

そこまでは了解しました。でもやはり、少数のエリートが国を治めるっていうのは時代錯誤な感じがしますね。というか、今の時代そんなエリートは存在し得ないんじゃないでしょうか。ノーベル賞を取った経済学者の会社が倒産する時代ですよ。いくら知識と知恵があっても、正しい方向に導けるとは限らない良い例です。

howluckさんが仰るようなエリート像は絵に描いた餅じゃないですか？
　これは chuichichuji さんの メッセージ 616 に対する返信です

あのさ
投稿者: mln_nlm		 2000年10月26日 午後12時21分
メッセージ: 618 / 790
トピ主を擁護するわけじゃないけど･･･

自己レスが必要なくらいに消化不良を起こしてる状況で、議論に参加してトピ主を批判しても的外れなだけだよ

もうちょっと内容を理解してからの方が、墓穴を掘る危険は減らせるんじゃない？
　これは chuichichuji さんの メッセージ 617 に対する返信です

さようなら
投稿者: mofmiti (21歳/jp)		 2000年10月26日 午後 4時55分
メッセージ: 619 / 790
　お互い勉強の必要があるみたいだね。私の意見が理解できないようでは、あなたは少なくとも政治学を勉強する必要があるでしょう。ま、お互いがんばりましょう。
　これは howluck さんの メッセージ 612 に対する返信です

変な奴だな
投稿者: howluck620		 2000年10月26日 午後 5時00分
メッセージ: 620 / 790
＞キミはもしかして普段、人に相手にされていないのではないか？

いや、命令に従わせればよいので、あまり気にしたことがない。


＞偏差値が高いがエリートであるという自覚ができない人間がこれだけいるのに
＞教育で彼らの意識を変えることが可能かと聞いているのである

文化形成が一朝一夕になるとは考えていない。


＞ヨーロッパのように論述式でエリートの教養に関することを幅広く問うことは
＞エリートの文化的洗練を受けた人間を選びやすくなる

それは、身分階層を固定しやすくする「純化路線」だろう。その方が効率的で、安定するのは当然だ。ただし、私の気分は否定的である。

私は機会均等の平等主義はそれほど悪いと思っていないのだ。エリートになることのすべてが「自分しだいで一代限り」だからである。足りないのは、結果の著しい不平等を受容する姿勢と、それと表裏をなす社会に対する責任意識だ。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 615 に対する返信です

＞少数のエリートが国を治める
投稿者: howluck621		 2000年10月26日 午後 5時09分
メッセージ: 621 / 790
多数でも何でもかまわない。その旧態依然とした概念を抜け出なければ、mofmitiと同様、「理解」に到達できない。「エリート」と言う言葉に付随する一切の先入観を捨てよ。極端な話、ノーベル賞を取ろうがエリートではない例があっても良い。
　これは chuichichuji さんの メッセージ 617 に対する返信です

ほう
投稿者: matssey		 2000年10月26日 午後 6時22分
メッセージ: 622 / 790
「学歴」とは何ですか？
お聞きしますが、東大法学部卒と早大大学院法学研究科博士課程修了とでは、学歴は同格ですか？就職の上で、東大法学部が圧倒的なのはどういう理由ですか？また東大法学部卒の結婚は他大に比べて非常にいいのですか？
もし日本が身分制社会で、学歴が「身分」だとしたら、彼らはすべての上で圧倒的に有利の筈ですが、あなたの考え方を５００字以内でまとめて下さい。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

言いたいことは
投稿者: howluck623		 2000年10月26日 午後 6時39分
メッセージ: 623 / 790
言ったので、そろそろエピローグなんだよね。君に答える義務もないし、イチから主張し直すのもめんどうなので、勝手にやっててくれ。対談が楽しい相手とのみ話すわ。
　これは matssey さんの メッセージ 622 に対する返信です　

政治学を知っているつもりのぼうやへ
投稿者: mln_nlm		 2000年10月27日 午前10時41分
メッセージ: 624 / 790
自由と平等のケーモー思想は
その当初からエドモンド・パークやトクヴィルなんかの批判を受けてるし、大衆民主主義に至ってはホッブズからリースマンまでいろんな立場からいろんな批判が出ているはずなんだけど、これについてキミなりにどう反論するんだろうね

わかってるだろうけど、がっこうでルソーをやるのはその思想が正しいからじゃなくて、それがフランス革命とかの歴史上の事件と関連があるからに過ぎないんだよ
　これは mofmiti さんの メッセージ 619 に対する返信です　

まーまー
投稿者: mln_nlm		 2000年10月27日 午前10時48分
メッセージ: 625 / 790
＞君に答える義務もないし、イチから主張し直すのもめんどうなので、勝手にやっててくれ。

キミに教養人たる自覚があるんなら、そうでない連中に寛容になりたまえ。これもノーブレス･オブリージュってもんだよ

＞文化形成が一朝一夕になるとは考えていない。

だな。とすればだ。大学の４年間では文化形成は可能なのか？大学入学の段階で選抜をせずして、４年間で人間を変えることができるのかな？

それができぬとぼくは考えるんで、だからこそ事前選抜の必要性を説いているのだ

＞その方が効率的で、安定するのは当然だ。ただし、私の気分は否定的である。
＞私は機会均等の平等主義はそれほど悪いと思っていないのだ。エリートになることのすべてが「自分しだいで一代限り」だからである。

ここがようわからん。階層が再生産されるのを知っているといいながらなにゆえ「自分次第で一代限り」といえるのかな？

それとどう平等主義からエリート意識を生み出せるのだ？人類皆平等だと思い込まされているから、こういうトピにわけのわからん批判が来るんじゃないのか？
　これは howluck さんの メッセージ 620 に対する返信です

平等な階級社会
投稿者: tikani_nemuru_M (猫又歳/ド・ザエモン邸)		 2000年10月27日 午前11時28分
メッセージ: 626 / 790
＞階層が再生産されるのを知っているといいながら
＞なにゆえ「自分次第で一代限り」といえるのかな？

首突っ込みますにゃー
おっちゃんの主張は、階層固定無き身分制にあるのですにゃー。親が××だったってだけで馬鹿が幅をきかせるってのは、下層階級に対して申し訳がたたにゃーからね。

平等な階級社会という矛盾バリバリの概念にゃんよ。そのあたりを僕は支持するにゃん。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 625 に対する返信です

そうかもしれないですね
投稿者: chuichichuji		 2000年10月27日 午後12時40分
メッセージ: 627 / 790
そう、読んでいて消化不良なんです。

批判したと取られてしまったのは私の書き方も悪かったですが、半分は質問の意味もあるんです。私は議論に参加している方々ほどこの問題について深く考えたことがないので、抽象的な言葉を並べられてもぴんときません。でもトピックには興味があるので、もっと具体的に何をどうするべきだと考えているのか聞かせていただきたかったんです。

「知識あふれるエリートの皆様、大衆にもわかりやすい言葉で考えをお聞かせ下さい」ってことです。

それでも、もっと内容を理解してから出直してこいと仰るのでしたら、またROMに戻ります。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 618 に対する返信です

私は教養人でもエリートでもない
投稿者: howluck629		 2000年10月27日 午後 1時50分
メッセージ: 629 / 790
＞大学の４年間では文化形成は可能なのか？
＞大学入学の段階で選抜をせずして、４年間で人間を変えることができるのかな？

方向性を提示するのが高等教育の役割だとすれば、問題ないように思う。そもそも4年間で「学を修める」ことができると思っている者もいまい。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 625 に対する返信です

おっちゃんだったのか･･･
投稿者: mln_nlm		 2000年10月27日 午後 2時25分
メッセージ: 630 / 790
＞親が××だったってだけで馬鹿が幅をきかせるってのは、下層階級に対して申し訳がたたにゃーからね。

機会平等によって社会的コンセンサスを得よう、ということだと認識していいのかな？

しかし、だとしても、階層文化の継承を考えれば事実上の平等にはならぬだろう。つまり、「自分次第で一代限り」というのは見せ掛けの平等ということになるが、ここのところには問題はないのかな？

＞平等な階級社会という矛盾バリバリの概念にゃんよ。

階級社会の意味するところが正確に把握できんが、それが矛盾しているとは思わぬ
　これは tikani_nemuru_M さんの メッセージ 626 に対する返信です

なるほど
投稿者: mln_nlm		 2000年10月27日 午後 2時29分
メッセージ: 631 / 790
＞「知識あふれるエリートの皆様、大衆にもわかりやすい言葉で考えをお聞かせ下さい」ってことです。

トピ主はエリートでないと言っておるぞ

まあ、それはいいんだけどさ。トピ主に質問するのも一つの方法だけど、それ以前にここのトピ主のおっちゃんはすでに膨大な文章を残してあるから、時間をかけて読んでいったらどうかな？

一朝一夕に理解できるものでもないかも知れぬ。しかし、このログは読むだけの価値がないわけでもない
　これは chuichichuji さんの メッセージ 627 に対する返信です　

ようわからん
投稿者: mln_nlm		 2000年10月27日 午後 2時33分
メッセージ: 632 / 790
＞方向性を提示するのが高等教育の役割だとすれば、問題ないように思う。

問題がないのならば、高等教育を変える必要もないことになるな。現状でいいと思っているのかな？変えていくべき点はないのかな？

＞そもそも4年間で「学を修める」ことができると思っている者もいまい。

修めるもなにも、それ以前に４年間で学のなんたるかを知らないままに社会に出て行く人間が多すぎるように思うぞ
　これは howluck さんの メッセージ 629 に対する返信です

＞修めるもなにも
投稿者: howluck633		 2000年10月27日 午後 7時54分
メッセージ: 633 / 790
＞それ以前に４年間で学のなんたるかを知らないままに
＞社会に出て行く人間が多すぎるように思うぞ


教える側にも特段の気概はないんだろうね。ただし、大学だけに責を負わせてもしかたがない。社会のコンセンサスもないわけだからね。

なぜ勉強しない？　必要なく魅力もないからだろう。自分の就職に必要な単位と知識があれば困らないのだ。

生き生きとした知識欲とその喜びは、見下しと達成感から得られる。そこに差別化を感じなければ、知識獲得に魅力を感じないだろう。なお、ここで言う差別化とは、他人ならびに自分の過去に対する差別化を意味する。発明発見のプライオリティなど、まさに「他者に先んじた」という差別化である。

そもそも人と違わねば「オリジナル」ではない。一般人との「オリジナル」の格差がその者の知識と結果の価値を決定するといってもいい。つまり、機会均等の自由競争は結果の不平等を生むが、この不平等を礼賛すればするほど知識欲達成欲が輝きを取り戻すといって間違いないだろう。

エリート、差別、平等、このあたりのステロタイプな認識が、知に停滞をもたらしているのだと、私は考えている。「エリートになる」「差別に喜びを感じる」そう言いきってしまえ。自己利益よりも他者の利益を一義的に考えられる本来のエリートにのみ許される言語上の特権である。

「平等」に甘えるな、とも言い換えられるだろう。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 632 に対する返信です

なるほど
投稿者: MOMOMOMO_NOUTI (もも歳/もものくに)		 2000年10月28日 午前 2時48分
メッセージ: 634 / 790
はじめまして
ちょこちょこＲＯＭさせてもらってます。ひえらるきーに応じた社会的評価しすてむが必要ってことなのかねー？

もも
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

考え方ちがうかも
投稿者: chuichichuji		 2000年10月28日 午前 8時37分
メッセージ: 635 / 790
250番くらいまでの発言と最新の50位の発言を読みました。私の感性はmofmitiさんに近いです。ということは、howluckさんに言わせれば理解に到達できていない、ということなんでしょうね。

たぶん私もかみ合わない議論をしそうなので、もうROMに戻ろうと思います。でも最後に意見をお聞かせ下さい。

エリートの条件は「知的な素養、私心なき奉仕の心、プライド」と理解したのですが、これは間違いないですか？なんとなくこれは「必要条件」であって、他になにかお考えがありそうな気がしてるんですが。

「ノーベル賞を取ろうがエリートでない例があっても良い」ということでしたら、私が例に挙げた学者にはエリートとしての資質は何がかけていたのでしょうか。

どうしてもあなたの考える具体的エリート像が想像できません。石原慎太郎なんかは違うんですか？知的レベル、国を憂う心、馬鹿を見下す発言等、かなり良い線いっていると思うんですが、いかがでしょう。

いまの役人や官僚なんかはエリートとはいわないんですか？知り合いの国家公務員なんか安い給料で、でも「国を動かしている」というプライドで激務に耐えていますけどね。スキャンダルを起こすのはほんの一部でしょう。まさか一部の報道だけで「日本は腐っている」なんて偏った考えはお持ちではないと思いますが。

ご意見お聞かせいただければ幸いです。
　これは howluck さんの メッセージ 621 に対する返信です

評価されず
投稿者: howluck636		 2000年10月28日 午前10時53分
メッセージ: 636 / 790
踏みにじられても、あるいは、他人のためにどれほど努力しても報われなくとも、それらに耐える義務を負うと考えるのが、エリートである。そういうばかばかしさに価値を見いだしうるのは、「高度な理知」でしかないのだ。

したがって、たとえば、ある社長がきまじめにまっとうに真剣に会社に奉仕しようが、自分の知り得ない部下のつまらんミスに頭を下げ、責任を自分のものとして懺悔することになる。その社長のメンタリティが大衆人ならば、無責任に見える懺悔にうつることだろう。
　これは MOMOMOMO_NOUTI さんの メッセージ 634 に対する返信です

＞エリートの条件は
投稿者: howluck637		 2000年10月28日 午前11時10分
メッセージ: 637 / 790
＞「知的な素養、私心なき奉仕の心、プライド」と理解したのですが、これは間違いないですか？

とりあえずそれでいいが、その価値観あるいは価値尺度を受容するという前提が肝要だろう。

私の言うエリートは「立場」を反映しないのだ。リーダーのストックと言っている。ここでは、エリートの価値尺度の形成に「学」が関与するという合理を述べている。「エリートのエートス」と言う表現もそれに近い。換言すると、私の主張の焦点は知的に優れただけの者をエリートと誤解させる学のシステムに対する異議である。「私心なく努力する国家公務員」にあれこれいう筋合いのものではない。
　これは chuichichuji さんの メッセージ 635 に対する返信です

被支配階級のエートス
投稿者: tikani_nemuru_M (猫又歳/ド・ザエモン邸)		 2000年10月28日 午後 1時28分
メッセージ: 638 / 790
＞「平等な階級社会」。いい言葉だな。

機会均等の結果不均等が「平等な階級社会」の基本理念だにゃー。不均等な結果を受容し、社会的な無用の緊張を避けるためにも、階級別のエートスは必要にして不可欠にゃんね。それが正義ってもんですにゃー。

あっちこっちの掲示板を見ていて思うのは、馬鹿がてめえの知力を基準にして（てめえの知力が基準ならまだマシ）知者を馬鹿にするという倒錯的な構図が多すぎるということですにゃー。

僕なんて知力も責任も持ち合わせがにゃーので、典型的な被支配者階級に属することになるわけですにゃ。だから僕に興味があるのは、支配者側のエートスよりも被支配者側のエートスの構築のほうですにゃー。

同じコインの裏表にゃんけど。
　これは howluck さんの メッセージ 628 に対する返信です　

おっちゃんだったんですにゃー
投稿者: tikani_nemuru_M (猫又歳/ド・ザエモン邸)		 2000年10月28日 午後 1時34分
メッセージ: 639 / 790
＞機会平等によって社会的コンセンサスを得よう、
＞ということだと認識していいのかな？

そんなとこですにゃー

＞階層文化の継承を考えれば事実上の平等にはならぬだろう

そのとおりにゃんけど、個人の能力で階層を突破できる余地と、個人の無能で階級的に没落する余地を大いに残しとくのは、社会の活力を得るためにも必要なことですにゃー。こうした余地が極大になっているのが「平等」な社会といっていいと思いますにゃー。見せかけの平等というより、タテマエの極大化とお考えくださいにゃー。


＞階級社会の意味するところが正確に把握できんが
＞それが矛盾しているとは思わぬ

それがわからにゃー人が多いんで、とりあえず矛盾していると言ってみましたにゃー
　これは mln_nlm さんの メッセージ 630 に対する返信です

飛躍しとるぞ
投稿者: mln_nlm		 2000年10月28日 午後 1時45分
メッセージ: 640 / 790
＞なぜ勉強しない？　必要なく魅力もないからだろう。自分の就職に必要な単位と知識があれば困らないのだ。

いや、単に学問に対するレリバンスの少ない奴が大学という理性の府に入り込むからいけないと思うが･･･
だから入学段階で制限するべきだと言っているのだ

＞生き生きとした知識欲とその喜びは、見下しと達成感から得られる。

単純に一般化するでない。キミがそうだからと言って全てがそうであるわけではない。単に好奇心を満たすだけが目的の人間もいれば、偉い人にかまってもらうために学ぶものもいるのではないか

そもそも歴史的に検討すれば、欧米の大学（リベラル･アーツ･カレッジ）はエリート文化の継承がその目的であった。つまり、エリート文化に取り込まれるための場であったということであろう。差別化ではなく、同調化なのである
　これは howluck さんの メッセージ 633 に対する返信です

了解
投稿者: mln_nlm		 2000年10月28日 午後 1時47分
メッセージ: 641 / 790
＞そのとおりにゃんけど、個人の能力で階層を突破できる余地と、個人の無能で階級的に没落する余地を大いに残しとくのは、社会の活力を得るためにも必要なことですにゃー。
＞こうした余地が極大になっているのが「平等」な社会といっていいと思いますにゃー。
＞見せかけの平等というより、タテマエの極大化とお考えくださいにゃー。

コリンズの二番煎じってことっすか？
了解
　これは tikani_nemuru_M さんの メッセージ 639 に対する返信です　

人材
投稿者: howluck642		 2000年10月28日 午後 1時49分
メッセージ: 642 / 790
「大学教育は専門家を育てることよりもリベラルな人格を育てるところだと思うのですが、そういった意見は受け入れられない。本当に大切なことはリベラルアーツ教育なのです」　白川英樹


エリートに必要な前提は、専門家としての知識というより、リベラルアーツの素養、つまり教養だ。ノーベル賞受賞者、さすがにいいことを言う。私も同じ考えであることは、過去ログに示されている。今の高等教育は、ちと「違う」のだ。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

学歴は運転免許？
投稿者: gramporte2000 (４６歳/男性/新宿区市ヶ谷)		 2000年10月28日 午後 2時24分
メッセージ: 643 / 790
　私はよく周囲に「学歴は運転免許と同じ。運転だって出来ないよりは出来た方が良い。でも人間の価値とは無関係。」と言っています。　私自身は私立大の学部卒ですが付属高校からエスカレーター式で入試も受けていません。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

それはそれでよい
投稿者: howluck644		 2000年10月28日 午後 3時57分
メッセージ: 644 / 790
＞「学歴は運転免許と同じ。運転だって出来ないよりは出来た方が良い。でも人間の価値とは無関係。」と言っています。


大学にはその程度の価値しかない、という表明か？　皆がそのように考える社会なら、そもそも大学はリーダーを育てる場としては不適で、国家は「大学は教育サービス事業である」として立場を明確にしなければならない。


「学歴など徹底的に無価値である」。こういう主張を展開するのも、また正論である。大学は「知識のスーパーマーケット」であるという議論も存在しているからね。買い物に行くように好きな知識を買いに行くという理念型もあって良いのだ。
　これは gramporte2000 さんの メッセージ 643 に対する返信です

そうだとおもう
投稿者: MOMOMOMO_NOUTI (もも歳/もものくに)		 2000年10月29日 午前 0時00分
メッセージ: 645 / 790
いまは評価が、おかねや権力にちょっけつしちゃうから、真実がねじまがっちゃうんだとおもう。

この社会のわくの中、見いだしてることだけにとどまってても、しかたないとおもう。能力は、対象があってはじめて認知されるものだから、枠から、かえてかないとね。

もも
　これは howluck さんの メッセージ 636 に対する返信です　

ことば
投稿者: MOMOMOMO_NOUTI (もも歳/もものくに)		 2000年10月29日 午前 1時58分
メッセージ: 646 / 790
ことばってむつかしいのだ。
さべつといった途端、対にびょーどーとでてくるし。差はあるよ。はためにそれは現実だし。

なのにみとめたくない、私欲ってのが、じゃますんだよね。おのれはあっていいと思う。けど、人からみた、おのれもうけとめれるおのれであってほしい。

もも
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

本当のエリートは俺たち
投稿者: yoiser9654		 2000年10月29日 午後 2時38分
メッセージ: 647 / 790
俺は甲子園の常連校に通っていた。中学時代実力テストは五教科常時５0点以下。通信簿はオール2以下。勉強はできん。先生もお手上げ。でもなー中途半端にやっとるやつよりましやろ。それでも野球部の監督に俺は野球がんばったからって親と一緒に土下座して頼み込んだらこねで事実上無試験でこの私立高校入れたで。よーするにスポーツ特待生ちゅうやつや。それはおれが野球で認められたからや。これからの時代、俺のようなようなスポーツ一芸をもったやつが評価される時代やねん。今の時代、せこせここつこつ勉強してるやつはあほ。だいたいな、人生なんてコネとか、金とか枠で就職口なんか俺らの甲子園やスポーツブランド集団のしのぎと決まってんねん。俺らはある意味東大と一緒や。俺らは甲子園常連やで、有名や。お前ら有名ちゃうやろ？何が学歴や。あほか。大学なんか金さえあれば行けるねん。給料おまえらよりええぞー。終身雇用制やしな。おまえらみたいな奴が絶対日本をだめにしてんねん。勉強コツコツしてなにがある？俺は一生懸命野球やっとったからそれで勉強できんかっただけや、ほんとは勉強もできるんやで。
すべて俺らみたいな根性もんが最後には勝つねん。俺はスポーツに力を入れている一部上場企業の支社に勤めてる。種目によってはオリンピックにもでる。誇りや。お前らもオリンピック応援せなあかん。国民の義務や。会社覚えるしな。商品買ってやー。会社の宣伝にもなるしな、俺らがそのくらい優秀、エリートやっていうまさにその証明や。そこにおれるのも甲子園の常連校におったおかげ。中途半端に勉強して俺のような一流会社にはなかなかいけん。ましてやはたらかんやつなんかこじき同然や。えらいやろ？俺みたいなやつが結局、日本を動かしとるんや。精神が一流なんやー。勉強のおかげなんかやないで、俺らは甲子園ブランドでいきとんねん。お前らなんか結局俺らの根性にはかなわん。才能なくてもな、長く続けるのがえらいんや。長くやってるやつがえらいんや。ちなみに俺らの学校は特別進学コースもできてな、まさしく文武両道やな。世間に認められたっちゅうこっちゃ。年を取ってもこつこつと勉強が役に立つと考えとる奴はみんなあほちゃうか。だいいち今の時代、大学卒業したって就職できんやつがごろごろおる。一生そうしとけ、あほ。俺らみたいなんが本当のエリートや。お前らを差別するんや。ばかにするんや。よーするに地域におる・・・といっしょやな。笑笑。おれらは女にももてるしなー。一部上場企業やから天地ひっくり返っても絶対に首になることなんかない。お前らの場合、才能ないんですぐリストラやろ、笑笑。だいたいおれらなんかはリストラできんようになっとるねん。世の中よーできとるんや。だいたい会社も上司も俺らが試合に勝つことによって製品の宣伝したっとるんやから感謝せなあかんわ。ある意味、ＣＭよりも地方ではかなりの宣伝効果になっとるで。スポーツやから新聞やテレビマスコミもちやほやしてくれるしなー。この前も取材にきたで。営業なんかでもまさしく俺らのおかげちゃうか？契約書かわすだけでええんやから。実は俺らみたいな根性もんが会社でもリストラにあわんし一番重宝されとるんよ。まあ形式的には「僕たちの活躍は会社の支援のおかげです」とか言って上司には握手して外見では涙なんかして取り繕う。ほんとうちの上司は単細胞で、あほばかりやからな。
ほんまお前らみたいなちんけな奴等みるとくそみたいに見える。きっとお前らの親もあほなんやろうな。お前ら、根性、根性、根性と毎日唱えるぐらいしろ。そしたら俺みたいに文武両道のエリートサラリーマンになれるわ。

　
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

さよか
投稿者: mln_nlm		 2000年10月29日 午後 2時59分
メッセージ: 648 / 790
じゃあ、がんばってくれたまえ
　これは yoiser9654 さんの メッセージ 647 に対する返信です　

そうだ。あなたはエリートだ。
投稿者: beefstrongkongou		 2000年10月29日 午後 3時04分
メッセージ: 649 / 790
　このすさまじい人生、エリートの鏡ですね。
　有名高校に入るために土下座までし、しかもそれに親をも巻き込むその根性。　その土下座で得たブランドでもって東大というブランドを実力で得た者をバカにするその性格。　ネットで賞品買ってなんていうぐらいの立場の分際で日本動かしてると思ってるその神経　そしてオール２以下なのに俺みたいな文武両道などと言っているその知能

　エリートってすごいなー。たしかに誰にも真似できませんね。恥ずかしくて。
　これは yoiser9654 さんの メッセージ 647 に対する返信です　

この事例はエリートと言えない
投稿者: howluck650		 2000年10月29日 午後 7時05分
メッセージ: 650 / 790
過去の全く同じ投稿にそう指摘しておいたはずだ。作り話に対応する気もない。
　これは yoiser9654 さんの メッセージ 647 に対する返信です　

御回答ありがとうございます
投稿者: chuichichuji		 2000年10月29日 午後 7時26分
メッセージ: 651 / 790
御回答いただきありがとうございます。議論の前提となるエリートの定義について、一応自分の理解に誤解がないことがわかってほっとしました。でも具体論にはやっぱり触れていただけませんでしたね。

求める物の違いが本当によく分かりました。howluckさんは具体論にはとことん興味がないんですね。でも私は具体論にこそ興味が有るんです。いくら理念の構築こそ大事だ、といわれてもね。

あなたの仰ることは全く正論です。少なくとも私ごときが、隙は見つけることは出来ない。でも正論は一つではないし（これはご自身も認めてらっしゃいますね）、数ある正論の中から説得力のあるものが受け入れられて行くわけですよね。

「議論のための議論」であれば、あなたの論法は素晴らしいです、本当に。でも、もし自分の考えを世の中に広げ、改革したいと思っているのであれば、私のような大衆をも納得させなければいけないでしょう、最終的にはね。そういう意味で、具体論はさけて通れないと思うんですけどね、私としては。個人的には、あなたのエリート論の唯一の弱点は、具体的エリート像を提示できないことではないかと思っています。「具体論に興味はない」とか、「自分の考えるエリートは、今の世の中にはいないのだ」という意見を出されていますが、それは私にはどうしても逃げに映ってしまうんです。

私は理系の人間ですからね、自分が論文を書くんだったらどう書くかなぁとか考えてしまうんです。まず問題点の抽出、その解決法の提示、解決法を実現するためのプロセス、それを行った結果及び考察、てな具合ですね。

そう考えますとね、まず問題点（階級無き社会は混迷する、ということでした）が、まず曖昧模糊としているんです、私にとっては。解決法は良いですね、至極明快です。でもプロセスは欠けてますね。それからエリートを認める社会を作れば、こんなに良いことがありますよ、という結果というかアピールもやや私には弱い。平たく言って、イメージが曖昧、実現可能性も？、おまけにそのような社会に魅力も感じない、って感じです。

もちろんここではあなたがトピ主ですから、理念に関する議論だけを行いたいということであれば、もちろんそれはそれで良いんです。でも、もし自分の考えを広めたい、多くの人に理解してもらいたいとお考えでしたら、少し「下野」していただけると大変ありがたいのです。

ともあれ、非常に勉強させていただきました。どうもありがとうございました。また、差し出がましいご意見を述べさせていただきましたこと、お許し下さい。しばらくROMに戻りますが、勉強は続けさせていただきたいと思います。いつか理念をリアルに感じられることを祈りつつ。

あ、最後に。howluckさんのエリート像だと、私的にはたかが学歴でエリートと呼んで、権利を与えるのはどうかなぁと思いました。もちろん学歴は必要条件なんですが、むしろ学を修めた後に何を成そうとするか、何を成したかということの方が重要かなぁと。言葉で言えば、私には「一生かけてエリートになる」という感じがしっくりきますね。その生き様そのものがエリートであり、その覚悟を持つ学生を育てるのがエリート教育と言うことですかね。
　これは howluck さんの メッセージ 637 に対する返信です

Sancho Panza
投稿者: howluck652		 2000年10月29日 午後10時45分
メッセージ: 652 / 790
そろそろQuixoteが必要なのだ。Sancho Panzaだらけでは物語が進行しない。

＞でも、もし自分の考えを世の中に広げ、改革したいと思っているのであれば、私のような大衆を
＞も納得させなければいけないでしょう、最終的にはね。

私は、君と違ってリアリストなのだ。異論を持つものに説得をし、それを何人分繰り返したところで、世のなにが変わるとも思えない。　敷衍すべきは理念であり、もっと単純にいえば「そのような考え方があることを提示する」ことであり、あとは個々人の心中で展開されればよいことなのだ。どこかの誰かが反論に頭を悩ませる瞬間があれば、それで十分である。


＞私は理系の人間ですからね、自分が論文を書くんだったらどう書くかなぁとか考えてしまうんで
＞す。まず問題点の抽出、その解決法の提示、解決法を実現するためのプロセス、それを行った
＞結果及び考察、てな具合ですね。

まあ、それでよいね。問題点を抽出する前に、問題の所在、つまりバックグラウンドをIntroductionに書き上げるだろう。私はそのバックグラウンド相当をここで展開している。「議論」はしているが、Discussion ではない。そう言えば理解できるのか？さらにいえば、Methodsから見える問題点、平たくいうと、「具体的方法論から発せられた」問題点を探ろうとした論文は、概してみみっちい。


＞私的にはたかが学歴でエリートと呼んで、権利を与えるのはどうかなぁと思いました。もちろん学歴
＞は必要条件なんですが、むしろ学を修めた後に何を成そうとするか、何を成したかということの方＞が重要かなぁと。

「たかが学歴」。実際その通りであるし、そう言ってしまった方が楽である。「学を修めた責任を感じずにいられる」からだ。


＞言葉で言えば、私には「一生かけてエリートになる」という感じがしっくりきますね。その生き様その
＞ものがエリートであり、その覚悟を持つ学生を育てるのがエリート教育と言うことですかね。

それも一つの回答だろう。
　これは chuichichuji さんの メッセージ 651 に対する返信です　

トピ主どの・・・
投稿者: mln_nlm		 2000年10月30日 午前10時55分
メッセージ: 653 / 790
返事がないんだが･･･

ぼくのいじめすぎでしょうか？ごめんなさい
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

あとでね
投稿者: howluck654		 2000年10月30日 午前11時11分
メッセージ: 654 / 790
はい。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 653 に対する返信です　

「大学入学」は身分になり得ない
投稿者: howluck655		 2000年10月30日 午後 4時47分
メッセージ: 655 / 790
マス教育であることを宣言した時点で。なんていっても「mass」なんだから、選良教育ではない。私はリアリストだから、このマス教育、ユニバーサル教育のスタイルが後戻りできるとは思っていない。

可能なのは、大学のプライドがエリート教育を支えることのみなのだ。「エリートのエートス」という概念をキャッチできる能力のある学生には伝えようという試みが大学に必要なのではないかと思うわけだ。

具体的手順（マニュアル）などは理解しやすいが、概念を把握するのは難しい。概念をキャッチできる人間、これは知的能力に依存するだろう。受験勉強も知的能力の一つであり、その種の知的能力に注目するのが「学」であるからして、偏差値の高さに応じてエリートの自覚も高くなければおかしい。

君に賛同するとすれば、高校の普通科を現状の2割程度に絞り込むことだろう。ジェネラルな教育が必要なのは、本来その程度なのだろうから。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 640 に対する返信です

あなたは真のエリート！！！！
投稿者: jtjyft		 2000年10月30日 午後 8時30分
メッセージ: 656 / 790
６４９さんの投稿見させていただいて大変納得しました。だいたい通信簿オール２ってほんまアホやんか。そしてこんな読みにくい文はじめてみわ。ちょっとは読む者の立場にもなってほしいね。オール２の脳みそで一流会社はいっても仕事なんか覚えれるんかー？きっと任される仕事も5歳児でも出来るよーな事ちゃうんか？つーかあなたのようなアホ、会社としては必要ないと思いまっせー。
　これは yoiser9654 さんの メッセージ 647 に対する返信です　

だからね
投稿者: howluck657		 2000年10月30日 午後 9時11分
メッセージ: 657 / 790
501のコピペだってばさ。物語だろ。
　これは yoiser9654 さんの メッセージ 647 に対する返信です　

困ったなあ
投稿者: mln_nlm		 2000年10月31日 午後 1時34分
メッセージ: 658 / 790
＞「大学入学」は身分になり得ない

そんなこと僕は言ってないよ
エリートのエートスを身につけることができるやつをエリートのトラックに入れれば、学歴は高いが中身はわからん奴の割合はへらせるっていうこと

それと「選抜を制限」というのは、高等教育全般を制限するってことではない。それはキミの言う通り不可能だよ。しかし、数が増えれば自然にエリート大学と大衆大学の分化が進んでくる。この時に、エリート大学は選抜性を維持することは可能なのだ。その選抜機能について僕は論じている

＞「エリートのエートス」という概念をキャッチできる能力のある学生には伝えようという試みが大学に必要なのではないかと思うわけだ。

現実問題としてなにがいいたいのかわからん（理念的には素晴らしいよ、たぶん）

＞君に賛同するとすれば、高校の普通科を現状の2割程度に絞り込むことだろう。ジェネラルな教育が必要なのは、本来その程度なのだろうから。

絞り込まなくてももう分化は進んでいる。エリート大学の志願者は高校レベルの知識をまともに理解するだろうが、あとは惰性で進学するのみである
前者は２割･･･もいってないだろう
　これは howluck さんの メッセージ 655 に対する返信です

「教育改革の処方箋」
投稿者: howluck659		 2000年10月31日 午後 9時28分
メッセージ: 659 / 790
「世界」　11月号　岩波書店

「まずは教育改革の議論に、階層問題を正しく位置づけることが求められる」
「新たな学歴社会の創出が必要」　91〜96ページあたり。

などというキーワードが目にはいる。当論文は東大教授の佐藤学、苅谷剛彦、立教大教授の池上岳彦によるものである。要するに、問題意識は私と同じだということなのだ。ただし、内容は私の主張と概念もアプローチも正反対である。それはそうだ。ここで私がわざわざ正反対にしているのだ。

パラドクスというフィルターをかけてここに提示している。まともな論文を読んでもつまらんだろうという、配慮なのである。こういう配慮を優しさといわずしてなんだろう。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 658 に対する返信です

おーい
投稿者: mln_nlm		 2000年11月01日 午前11時12分
メッセージ: 660 / 790
＞ただし、内容は私の主張と概念もアプローチも正反対である。それはそうだ。ここで私がわざわざ正反対にしているのだ

それなら「正反対」の内容を論じてくれないか？
どこがどう「正反対」で、それが的を得た批判なのか
ここのレスだけではわからんではないか

＞こういう配慮を優しさといわずしてなんだろう。

優しさというより無責任であるな。他人の意見ではなく、自分の言葉でものをいうように
　これは howluck さんの メッセージ 659 に対する返信です　

主旨がわからん。文が短い。全体
投稿者: hiyama_kashii		 2000年11月02日 午後10時59分
メッセージ: 661 / 790
今時小学生でもつかん嘘と
すっげぇ文章力のなさに感服。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

通信簿「2」？・・でこの文章
投稿者: hiyama_kashii		 2000年11月02日 午後11時05分
メッセージ: 662 / 790
主旨がわからん。文が短い。全体長すぎ。
「はたらく」ぐらい漢字で！

今時小学生でもつかん嘘とすっげぇ文章力のなさに感服。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

↓返信する人間違えた・・
投稿者: hiyama_kashii		 2000年11月02日 午後11時08分
メッセージ: 663 / 790
ほんとは647に返信するつもりだった・
2回もミスってるし・・
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

まずい・・・
投稿者: mln_nlm		 2000年11月04日 午後 2時48分
メッセージ: 664 / 790
やはり僕が悪かったんだろう･･･
すまない･･･

闘争派なキャラなもんで許してくれたまえ
でわでわ
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

志とは？
投稿者: hishiyuta		 2000年11月07日 午後 1時45分
メッセージ: 665 / 790
＞我が国の教育は志をつくらないシステムなのである。
　
　これには、同感。　　　そう。志なんですよ。
　
　しかし、今は、この「志」だけでは、何を云わんとするのかが、わからない時代では、ないでしょうか。　この「志」のもつ意味を、確定・共有しないと。　そうしないと、｢エリート」も、「身分」の議論も、すれちがいのままなのでは？
　これは howluck さんの メッセージ 31 に対する返信です

スーパーマーケット
投稿者: mirukukouhii		 2000年11月07日 午後 8時03分
メッセージ: 666 / 790
その通り。
大学（学歴）なんてはっきりいって関係無い。
志が重要。
そう思いますよ。
知識のスーパーマーケット（ただし値段は高いが中身は粗悪物が多い,良いものもある）。物を選ぶ,買うのは人それぞれ。どこのスーパーでも一緒、何を買うのかだけ、ただし何も買わずに見てるだけならいいけど、店にも入らないのではただの空論。入れば何か解かるものなのでしょう。
　これは howluck さんの メッセージ 644 に対する返信です　

「志」とは？私も興味があるテーマです。
投稿者: MakotoIchiro		 2000年11月07日 午後 9時33分
メッセージ: 667 / 790
・初めて投稿させていただきます。今後ともよろしくお願いします。

・我が国の教育は「志」をつくらないシステムと言うよりも、日本人全体が「志」というものを忘れて　　しまっていると思います。　本来、日本人が持つべき「志」とは一体どのようなものでしょうか？・・・すぐには答えが出せませ　んが皆さんのご意見を楽しみにしたいと思います。
　これは hishiyuta さんの メッセージ 665 に対する返信です

ウサギとカメ
投稿者: howluck668		 2000年11月08日 午前10時11分
メッセージ: 668 / 790
足の速いウサギがこつこつ努力する亀に負ける。単純にいって、ウサギはバカである。

しかし、走ることには能力があるのはウサギである。私は、ウサギの甘えを許さない教育を考えたらどうだ、といってきているのだ。さらに、亀の存在意義を考えられるウサギでなければ「害毒」をふりまくだけだと述べている。

「能力の使い方」に学が関与する重要性、これに気づくことが「志」の一端であろう。
　これは MakotoIchiro さんの メッセージ 667 に対する返信です

｢志」とは　
投稿者: hishiyuta		 2000年11月09日 午後 1時40分
メッセージ: 669 / 790
私なりに、｢志」とはについて、（まだまだ、うまく言葉化できないのですが、たたき台として）
　
　どれだけ皆のこと（＝社会＝集団）を考えるベクトルにあるか。その皆が、どうしたら、良い顔になれるかを考えているか。こういう想いをもつことが「志」があるということではないかな、と思うのですが・・・
　
　今の教育が、皆のことを考えるベクトルより、自分のこと、もっと言えば、自分だけのことを考えるベクトルになっているのではないでしょうか。　よって、「学歴」をみせられても、誰も、それに、尊敬・畏敬の念をもたないの当然じゃないのでしょうか。ましてや、「身分」にはなりえないでしょう。
　
　能力というのも、その観点（皆のことを第一に考える）から発揮することが大事じゃないでしょうか。
　これは howluck さんの メッセージ 668 に対する返信です

いや・・・
投稿者: mln_nlm		 2000年11月09日 午後 1時59分
メッセージ: 670 / 790
＞どれだけ皆のこと（＝社会＝集団）を考えるベクトルにあるか

これが今までに出てきた「ノーブレス・オブリージュ」の概念

＞今の教育が、皆のことを考えるベクトルより、自分のこと、もっと言えば、自分だけのことを考えるベクトルになっているのではないでしょうか。
＞よって、「学歴」をみせられても、誰も、それに、尊敬・畏敬の念をもたないの当然じゃないのでしょうか

いや、トピ主は学歴を見た人に尊敬・畏敬の念を示せとは言っていない

逆に言えば学歴のある奴はそれだけ社会のことを考える義務がある、ということなんであるが、おそらく日本語力不足で誤解を生んでいるのであろう
　これは hishiyuta さんの メッセージ 669 に対する返信です

質問です。
投稿者: hishiyuta		 2000年11月14日 午後12時01分
メッセージ: 671 / 790
min nimさん　レスありがとうございます。（おくれましたが・・・）

　さっそく、質問で恐縮ですが・・・

　
＞ノーブレス・オブリージュとは？
　辞書によると、崇高なる義務などと・・・あるのですが。
　
＞おそらく日本語力不足で誤解を生んでいるのであろう
　とは、どこをさすのか

　もし、よろしければ・・・おねがいします。　
　これは mln_nlm さんの メッセージ 670 に対する返信です

　横から
投稿者: alfujita		 2000年11月14日 午後 1時24分
メッセージ: 672 / 790
世界大戦でイギリス軍の平民将兵より貴族将兵の方が死亡率が高かったというあれです。率先実行。
日本軍も似たことやって若手の将校は兵士より死亡率が高かったようですけどね、それに隠れてロクでもないことやってたのが本物の高級将校（似非エリート）。

エリートなんてのを逆説的に考えるより、自分は町民であるという自己規定のもとに、町医者として大坂に住み多くの良医を養成した適々斎の方が、つまり、日本人として珍しく市民意識を持った存在のほうが、このトピの趣旨が理解しやすいかも。

そんな偉い先生と同じ様な教育が出来るか？と問い詰めるんだよなあ、ここのオーナーさんは。
できまへん。
　これは hishiyuta さんの メッセージ 671 に対する返信です　

うさぎも亀も同じ
投稿者: mirukukouhii		 2000年11月14日 午後10時00分
メッセージ: 673 / 790
うさぎの教育。なるほど−解かり易い。
亀達を意識(理解)していないうさぎがほとんどだから常勝であるはずが、負けるうさぎも出てくるし、うさぎも負ける＝うさぎも亀も一緒になる（と見られる）。

　大学も目的も無く適当な学部に入り、良い大学だけで決めると、目的を持って入った亀に負ける。　大学における教育も必要だが、その志が一番大事であると思う。志を持ってる亀はすでに亀ではない。　うさぎは自分がうさぎであることを自覚すべきで、だとしたら皆が勝つだろうと思ったことには必ず勝つべきであろう。
　学歴崩壊といわれながらも就職において今だ身分が付き物なのは一般に足の遅いうさぎもうさぎで、足のはやい亀は亀。といった目に映るものだけの身分だからなのだろう。
　身分に応じてうさぎが自覚する必要もあるが、その身分に変化を促す教育(能力の使い方)が、志を持っていない今ほとんどが足の遅いうさぎ達に必要なのかもしれない。
　これは howluck さんの メッセージ 668 に対する返信です

横から
投稿者: ctlaltdel		 2000年11月15日 午前 0時57分
メッセージ: 674 / 790
　
横からすみません　ちょっと補足ということで・・・

>＞今の教育が、皆のことを考えるベクトルより、自分のこと、もっと言えば、
>自分だけのことを考えるベクトルになっているのではないでしょうか。
>＞よって、「学歴」をみせられても、誰も、それに、尊敬・畏敬の念をもたな
>いの当然じゃないのでしょうか
>
>いや、トピ主は学歴を見た人に尊敬・畏敬の念を示せとは言っていない
>逆に言えば学歴のある奴はそれだけ社会のことを考える義務がある、


学歴保持者に対して尊敬の意を払えー、のようなことが書いてあった記憶がある(これは個人の勝手と思うけど)。
それと、自分がエリートであることをもっと誇りにせよ(これも個人の勝手と思うけど)、且つ貴族的責任を持て、甘えるな、と(これはシステムとして非常に大事と思うけど)。
もっとアホに書くと、エリートであることを自慢しろ！ふんぞり返れ！それとともに責任は果たせ！それを忘れた奴は誰かエリートの座から引きずり落とせ！といった感じ？

ノーブレス・オブリージュ：貴族的責任
昔の貴族は、自分の腕力で土地を奪い、それを臣民に分け与え、彼らが如何に幸せになるかを考えた。代りにその土地で生った作物を収めさせて暮らしていた。その敬い・臣民を考えるそのコラボレーションがひとつの理想的国家の有り方としてあった。

愚かな民衆に政治の主導権を握らせれば、混乱を招く。だからよく考えられる人間に主導権を渡して統治してもらう。そういうシステム全体を目指して「エリート万歳」といっているんじゃないんですかね。ちなみに、これって合理的システムである半面、階級社会なんですよ。その階級社会に代表される「エリート」「身分」という言葉にみんな憤慨しちゃう。そんな憤慨するなら自分がエリートになってみろ(誰でもエリートになる可能性は持ち合わせている)、できないなら憤慨せずにエリートを敬い従え、と言っていると思ふ。
こんな感じ？　＞　howlackさん

長いねー　ここも
　これは mln_nlm さんの メッセージ 670 に対する返信です

東大に何ができるか
投稿者: HTakashige		 2000年11月15日 午前 7時23分
メッセージ: 675 / 790
次のようなシンポジウムをやります。ご参考になれば幸いです。

東京大学新聞創刊80周年シンポジウム
東大に何ができるか――市民生活との接点――
●日時　2000年11月19日（日）　14時〜17時
●入場無料・申し込み不要
●パネリスト
　　森山眞弓氏（衆議院議員、元文部大臣）／小林正彦氏（東京大学副学長）
上原公子氏（国立市長）／板生　清氏（東京大学大学院新領域創成研究科教授）
松原　明氏（ＮＰＯ連合プロジェクト「シーズ」事務局長）
◇
（司会）南　学（静岡文化芸術大学文化政策学部助教授、弊社理事）
　
●シンポジウムの趣旨
　日本社会全体で既存の枠組みが存在感を失いつつある中で、社会から東京大学に向けられる要請も変化しています。東京大学は、自らの教育と研究のあり方について、常に更新を試みてきました。しかし、独立行政法人化問題など、最近の大学の変化をめぐる議論においては、社会に向けてその将来像を明確に示すことができないでいます。　蓮實重彦現総長は、「異分野をつなぐ翻訳者を育てることが大学の責任である」という発想を強調しています。総合大学である東京大学は、学問領域間の融合にとどまらず、≪学≫を軸として社会全体を行き来する人材を育てる社会基盤を潜在的に備えています。この基盤を可能な限り活用して枠にとらわれない教育・研究に臨めば、日本社会に対する説明責任を果たすことができるのではないでしょうか。


≪問い合わせ先≫　財団法人　東京大学新聞社
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　　　　　　　ＪＲ上野駅、御茶ノ水駅から学バス「東大構内」下車　徒歩１分
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

レスは僕宛ですが･･･
投稿者: mln_nlm		 2000年11月15日 午後12時42分
メッセージ: 676 / 790
僕はトピ主じゃないんで･･･
人違いだよね？

そんでは･･･
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 674 に対する返信です　

ウサギとカメは違う
投稿者: howluck677		 2000年11月15日 午後 1時05分
メッセージ: 677 / 790
走ることに関し、決定的に能力が違う。それを対等の存在だなどと信じさせるのは、「嘘」であり「ごまかし」である。

人も同じように見えて、内容は違う。言うなればその差異こそが「個性」である。「がんばれば誰でも同じようにできる」という教育は、「嘘」であり「ごまかし」である。同じである必要もなければ、無理な能力開拓に頭を悩ますこともない。これをまず公然と認めることから始めよう。

ここで重要なことは、亀には亀の、ウサギにはウサギのエリートがあって良いということだ。亀が無能で劣悪なわけではない。

しかし、社会の指導層の予備軍としてエリートを定義すれば、高度に合理的な思想と知識と判断力が求められるのはいうまでもない。三権の名において大衆人の生命を左右しうるからである。「正義感が強いだけのバカ」と同様「自覚を持たぬエリート」をリーダーに据えてはならないのだ。
　これは mirukukouhii さんの メッセージ 673 に対する返信です

変態
投稿者: sukiyaki8899 (21歳/jp)		 2000年11月15日 午後 4時16分
メッセージ: 678 / 790
howluckって頭おかしいよ

こんなのが親父だったら最悪だな。身分だエリートだって アホくさ

就職差別だって
まあ、何処行っても所詮サラリーマン。

結婚差別だって。学歴で判断する馬鹿女と馬鹿親の親族になんぞなりたくないよね。へえ、女は男の成績評価と結婚するんだ。頭悪いね。

社会的鼻の高さだって。学歴高いと鼻が高いんだ。ふーん。勉強しないと生きていけなかったんだね。才能ないから既存の知識を貯えるしか脳が無いんだね。無能だね。

人生無駄に使ってて微笑ましいね。howluckさん
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

まあ君の言うことも一理あるんだが
投稿者: howluck679		 2000年11月15日 午後 4時49分
メッセージ: 679 / 790
学歴に階層性を見いだし得なかったら、阿呆だ。あるいは、間違った教育をうけ、疑いを持ち得ない阿呆だ。結局阿呆なのだ。

＞社会的鼻の高さだって。
＞学歴高いと鼻が高いんだ。ふーん。

いやいや、現状では足りないからもっと鼻を高くせよ、と言っている。
　これは sukiyaki8899 さんの メッセージ 678 に対する返信です　

＞憤慨するなら自分がエリートになってみろ
投稿者: howluck680		 2000年11月15日 午後 5時04分
メッセージ: 680 / 790
＞そんな憤慨するなら自分がエリートになってみろ(誰でもエリートになる
＞可能性は持ち合わせている)、できないなら憤慨せずにエリートを敬い従
＞え、と言っていると思ふ。


mln_nlmあたりの読解力がないせいでねじ曲がっているかも知れないが、ちと違う。少し前から挙げている「ウサギの教育に責任をもて」ということだ。「ウサギ」に対し、ウサギに生まれたことを後悔するほどの教育をせまれ、と言っている。せめて特権でも与えてやるべきなのだ。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 674 に対する返信です

初めまして
投稿者: TeamRisingForce		 2000年11月15日 午後 7時02分
メッセージ: 681 / 790
学歴主義への反発感を持っていましたので、挑発的なタイトルに誘われて読んでみました。と言ってもまだ１９２までしか読めていませんが。

ですがちょっと意外でした。howluck氏の言動は挑戦的に思えるときもありますが、それは相手次第みたいですし、悪意なく読むと非常に判りやすく論理が展開されていたからです。正直申しまして、「なんだとぉ！？」と思って入ったのに、気が付くとhowluck氏の考えるエリート像に今まで私が抱いてきたいわゆるエリートへの反感の謎が解けてきた気がしています。

大衆である私にとって、現在エリートとされる人は有害なのは紛れもない事実なんですが、少なからずhowluck氏が唱えるエリートは有益であると思えます。誰が何をやった場合でも結果に良い悪いはあるだろうが、本来、大衆や国を大きく動かす作業に携わる人は十二分な知力を持ち、公共性を第一に考えるべき。そうあって欲しいと平素、思っているのは学歴を嫌う低学歴大衆でも高飛車な高学歴大衆でも同じはずだと思います。だからその真のエリートを育成するシステムを創ろうよという事に反発は湧かないはずだと思うのだけど・・・。

それとも今まで読んできてhowluck氏の意見に反発感や異見が浮かばないのは私の頭が悪いからなのでしょうか？

私は知的能力に自信がないため、これからも議論に値する正当な意見は投稿できない思いますが、スゴク興味が湧いてますのでこれからもＲＯＭさせていただこうかと思っております。
　これは howluck さんの メッセージ 680 に対する返信です

反芻だけど
投稿者: ctlaltdel		 2000年11月15日 午後10時36分
メッセージ: 682 / 790
>mln_nlmあたりの読解力がないせいでねじ曲がっているかも知れないが、ちと違う。
>少し前から挙げている「ウサギの教育に責任をもて」ということだ。「ウサギ」に対
>し、ウサギに生まれたことを後悔するほどの教育をせまれ、と言っている。せめて特
>権でも与えてやるべきなのだ。

そんなウサギなりたくないなー。亀のまんまでいいやー。でも、お勉強は面白いから好きー。(howlackさんのお陰)

それはさておき、ウサギの教育に責任を持て、というのはウサギを一人前のウサギとして養育する為の教育が無いので、エリート教育の必要性を説いている、ということですか？(勿論、エリートを認める風潮が世間に満たされる事とワンセットだろうけど)
むしろ、自分、エリート教育機関を別個に設けるほうが効率的とは思う(前、言っていたっけ？)。今の大学にエリート教育持ちこむだけでは真のエリートが必ずしも育つとは思えないんで。フランスのグランゼコール、あんな感じですね。

ちなみに、エリートになる人って特権与えても与えなくても、やっぱりエリートになっちゃうタイプが多いと思います。だって社会の考え方をスッポリ受け入れちゃうから。
そういう意味ではエリートって不憫やねー。せめてエリートという階級を認めてあげたいもんだ。
　これは howluck さんの メッセージ 680 に対する返信です　

現状のエリートを糾弾してもはじまらない
投稿者: howluck683		 2000年11月16日 午前 0時19分
メッセージ: 683 / 790
エリートは大衆の対偶である。大衆と隔絶した能力を示すのがエリートでなくてはならないが、そのエリートを生む母体は大衆であるから、大衆の心性を少なからず反映する。

現状のいわゆる「エリート」のぶざまさは、大衆のぶざまさの反映であろう。

エリートを育てるということは、
1）大衆が、エリートを育てる土壌をとは何かを「少なくとも理屈の上で」理解することであり、
2）高級であろうとしながらも、日常に追われ自己本位に生きてしまう愚劣さを反省しうる能力を大衆側に要求する、
ものである。理屈がわかったところで反省しようが嫌悪しようが、簡単には自己本位を改められないのが庶民の日常というものだ。しかし、それでいいではないか。

だからこそ、他者の利益のために自己本位をこえようとする心性には、一定の敬意を示し、特典を付与したいと考えるのが「マトモ」な礼儀であると私は思う。それを「対等」「平等」と言い切ろうとするのは、「無知ゆえの傲慢」と思わざるを得ないのだ。


＞真のエリートを育成するシステムを創ろうよという事に反発は湧かないはずだと思うのだけど・・・。

キーワードに反応する訓練を徹底して受けた「お利口さん」が多いということでしょう。
　これは TeamRisingForce さんの メッセージ 681 に対する返信です　

人のせいにするなよ
投稿者: mln_nlm		 2000年11月16日 午前 9時02分
メッセージ: 684 / 790
話の途中で逃げたくせに･･･

キミは一体なんの話がしたいのだ
バカを相手にしているときの方が楽しいのではないか？

教育でエリートが作れるかと言う話はどうなったのだ
　これは howluck さんの メッセージ 680 に対する返信です

社会とは？
投稿者: hishiyuta		 2000年11月16日 午後 1時56分
メッセージ: 685 / 790
＞社会の指導者の予備軍としてエリートを定義すれば・・・
　とありますが、今は、その｢社会」が、社会となりえているでしょうか？
　
　問題提起だけで、恐縮ですが、少し、ひっかかりましたので。
　
　ご意見よろしくおねがいします。　
　これは howluck さんの メッセージ 677 に対する返信です

コメント頂けますか？＞howluck氏
投稿者: TeamRisingForce		 2000年11月16日 午後 6時39分
メッセージ: 686 / 790
訳の分からない投稿に苛立ちながらもようやく５３０まできました。あと少しです。

howluck氏に質問と言うよりは現段階での私の理解度への確認の意味ですが、他の様々な方の投稿にエリートに対するイメージとしてよく出てきます「一流企業への就職」というのがありますが、考えてみると企業は「地域社会に貢献する」目的を持ってはいますが、経済的利益の追求集団であり、公的使命を遂行するモノではありませんよね。業務そのものが公共に大きく貢献するとしても、企業として追求するのは公共性ではなく業績が一番の筈です。であるならば企業も大衆の範疇に含まれ、その中に含まれる人は大衆となりますね？

企業側が人材として個人を雇用する際には、少しでも会社にとって役に立つ者が欲しいのは言うまでもないはずで、それは企業にとって公共を第一に考えるエリートは必要ではなく、直接的には己が収入の向上であっても結果、業績を挙げてくれる「優秀な大衆」が欲しいのであり、本質的に最も不要だとする人種は有害な大衆「高学歴なチンピラ」（←この呼び方、とても気に入っています）であるはずですね。

努力によって高い学歴を取得し、その能力を会社でいかんなく発揮し、自分の能力と経歴に誇りと責任感を持ちながら、会社の業績と己が収入の向上に更なる努力を惜しまない社員は、私利を求める者であるからエリートとは呼ばない、仮にその彼が努力の矛先を業績や収入から公的使命感に代え、自らをエリートとして意識したとき、エリートと呼べる位置にきた。そうですね？そのまた仮に企業内を社会の縮図として、限られた範囲内で企業が社会だとすれば彼はエリートと呼べる。そう言う意味から企業内に「エリート」という言葉が入ったとすれば判らなくもないが、企業自体が人事事務の簡略化のために確率的（統計的だろうか）に学歴の高低を判断基準とし、その中の結果主義的「当たり」をもてはやすためにエリートという言葉を使った事が「エリート」という単語に語弊をもたらした。だから現在、企業が重視している（全てではないでしょうが）学歴主義に何ら価値はなく、それに踊らされるように学歴のみを誇示する者はクズと呼んでよいのですね。

だから俗に言うエリート腐敗は単なる愚衆の失態行為であり、同じ大衆身分の局部的腐敗であり、エリートの腐敗ではない。エリートは腐敗したのではなく、生まれる土壌が腐ったために極端に減少し、再生のシステムがないから更に腐敗が進行する、それが今の日本であると。その土壌とは教育制度や大衆の精神レベル（ちょっと不適切かも知れませんね）であり、だから土壌を変えることがエリートの育成に必要不可欠だ、と言うことでよろしいですか？
　これは hishiyuta さんの メッセージ 685 に対する返信です

頑張れー
投稿者: ctlaltdel		 2000年11月16日 午後 9時43分
メッセージ: 687 / 790
>キミは一体なんの話がしたいのだ
>バカを相手にしているときの方が楽しいのではないか？

(笑)私もそう思う。howlackさんも悪趣味だよねー。でも、本当に馬鹿をいじめるのが好きだったら、もっと過酷ないじめ方もあるでしょう。人によってはもっとヒドイいじめ方をしている人もいる。それに比べれば礼節には礼節をもって対応してくれるhowlackさんの方がマシに見えてくる。相手によっては遊んでいるけど愛情(笑)が見えるイジメ方をしている場合もあるよ。これも一重に教育トピだからかね？

彼を倒したいなら、論を持って論で制すしかないよ(持論じゃなくてね)。あと、言葉に対する固定概念も取り払わないと(教育という言葉とかね)。頑張ってね。


あ・・・それと、前にmln_nlmさんのmsgにレス付けちゃったの、特に意味なしです
すんまそん　天然なんで許してね
　これは mln_nlm さんの メッセージ 684 に対する返信です

はじめまして　変わる事？
投稿者: siro_hanamizuki		 2000年11月16日 午後11時14分
メッセージ: 688 / 790
はじめて、投稿します。興味を引くテーマでしたので・・・よろしくお願いします。全ての投稿を読んだわけでは、ありませんので理解の点で間違いが、ありまし
たならば、ご指摘下さい。

howluckさんは、最初の問題提起の中で今の日本社会の異常さが、無権威や無階級の悪癖が浸透している事が原因であり、安定をもたらす階級を「学」によってなせ　そのためには、覚悟を伴うエリート教育が不可欠であり、その実現の土台は大衆の持つ既存の価値観を変える事が、必要不可欠である。と云われているが、その価値観をどのように変えていけばよいのか？

皆、変われと云われても、どう変えていくのか？変わるためのヒントやきっかけが、どうもしっくりこない。

私利を求めていた時代は、既に行き詰まっており、変わって新しい価値観（権威・階級になるのか？）も、いまだ発現していない。従って大衆の意識も私利第一の価値観から脱却できずにある意味漂流している事は、確かであると考えますが。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

＞キミは一体なんの話がしたいのだ
投稿者: howluck689		 2000年11月17日 午前 0時37分
メッセージ: 689 / 790
＞話の途中で逃げたくせに･･･
はっっはっっは。循環した話題が多く、忘れたのだ。

＞教育でエリートが作れるかと言う話はどうなったのだ
100人入学させ、100人のエリートをつくるなど、どだい無理な話。1人のエリートを維持するのに、100人の知的大衆人が必要だという程度だろう。要は、教育側の理念と決意の問題である。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 684 に対する返信です

>社会とは？
投稿者: howluck690		 2000年11月17日 午前 0時38分
メッセージ: 690 / 790
＞＞社会の指導者の予備軍としてエリートを定義すれば・・・
　＞とありますが、今は、その｢社会」が、社会となりえているでしょうか？

知り合いの知り合いにこういう質問をするヤツがいる。さて、答えは「なりえていない」だろう。エリートをつくろうとする土壌はどこにもないのではないか。階層性を破壊することが善であった時代は過ぎ、振り子の揺り戻しが必要な時代にあると私は認識している。これを復古にしないために、階層の流動性を合理的所作によって構築するのが「学」の役割であると考えているのだ。 「金」以外に頭を下げられるものを明確にしようではないかという提案だ。
　これは hishiyuta さんの メッセージ 685 に対する返信です　

＜TeamRisingForce
投稿者: howluck691		 2000年11月17日 午前 0時39分
メッセージ: 691 / 790
おおむねそんなところか。ただし、敬意を持ちうるエリートが存在しないその原因の一つが、その母体たる大衆にあるということもある。エリートを含む他者の無様な振る舞いを糾弾する資格を、大衆にも問わねばならないだろう。 エリートを生む努力をどこかでしたのか？ということである。

エリートたる振る舞いを実行可能であるか否かは別にするならば、エリート教育は大衆教育でもある。エリートの価値観にふれることができれば「知的大衆人」であり、愚かにもエリートの価値に没する者が「エリート」といってよいのではないか。

経済活動は「悪」ではないから、世のほとんどが「大衆人」であって何ら問題はないが、企業のトップは、頭の回転の速いクズ大衆人ではなく「知的大衆人」であってほしいものである。

ただしかし、それすら「願望」なのだ。私を含み多くの人間は愚かであり、愚かであることを責め立ててもしかたがないと思っている。愚かさに抗し、「学」がいかに正論を提示できるか。そんな正論など「研究とは無縁」だと切り捨て、逃げ回っていてよいものか？　そう問いかけているのである。
　これは TeamRisingForce さんの メッセージ 686 に対する返信です

＞それに比べれば
投稿者: howluck692		 2000年11月17日 午前 0時40分
メッセージ: 692 / 790
＞礼節には礼節をもって対応してくれるhowlackさんの方がマシに見えてくる。相手によっては遊んでいるけど愛情(笑)が見えるイジメ方をしている場合もあるよ。

その通りである。私はかなり愛情深い。まして教育カテだからだ。
一方、かけた愛情分の感謝には恵まれない。投稿者がバカだからだろう。

mln_nlmは、まあ、わかっていていじけてるだけだろう。
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 687 に対する返信です　

＞大衆の意識も私利第一の
投稿者: howluck693		 2000年11月17日 午前 8時00分
メッセージ: 693 / 790
＞価値観から脱却できずにある意味漂流している

この話題と直接関係がないが、司馬遼太郎などは、「価値観の漂流は後100年は続く」と言っている。どのような具体案も決定的方向性を持つには至らないという予言だろう。私もそれに似た感想を持っているが、それでお私の場合、無駄な努力なら最初から放棄すれば良いではないか、と、大衆人的虚無におちいることができない。
　これは siro_hanamizuki さんの メッセージ 688 に対する返信です　

エリートの価値
投稿者: izawa56		 2000年11月17日 午後12時45分
メッセージ: 694 / 790
はじめて投稿させてもらいます。社会の指導層の予備軍としてエリートを定義されていますね。

それは分かるのですが、その後で述べておられる
＞エリートの価値に没する者が「エリート」といってよいのでは
ないか。という意味が理解できないのですが。
　これは howluck さんの メッセージ 691 に対する返信です　

横から失礼 >howluckさん
投稿者: hecticz		 2000年11月17日 午後 1時03分
メッセージ: 695 / 790
> 敬意を持ちうるエリートが存在しないその原因の一つが、その母体たる大衆にあるということもある。エリートを含む他者の無様な振る舞いを糾弾する資格を、大衆にも問わねばならないだろう。 エリートを生む努力をどこかでしたのか？ということである。

当たり前です。　戦後の民主教育はエリートを排除するためのシステムなのだか
ら。　この文句は戦後民主教育に対する褒め言葉でしかない。
　これは howluck さんの メッセージ 691 に対する返信です　

卑怯者だああああ
投稿者: mln_nlm		 2000年11月17日 午後 2時49分
メッセージ: 696 / 790
＞＞教育でエリートが作れるかと言う話はどうなったのだ
＞100人入学させ、100人のエリートをつくるなど、どだい無理な話。1人のエリートを維持するのに、100人の知的大衆人が必要だという程度だろう。要は、教育側の理念と決意の問題である。

そこが問題だと何度もいっている。エリートが作れないのならば、教育はエリートとどう関わるのかという問題があいまいになってしまうんである。

そもそも俺は教育がエリートを作れるとは思っていないからこそ入り口選抜によって制限せよと言っているのだから
　これは howluck さんの メッセージ 689 に対する返信です

＞卑怯者だああああ
投稿者: howluck697		 2000年11月17日 午後 3時05分
メッセージ: 697 / 790
冷静なだけだ。

＞そもそも俺は教育がエリートを作れるとは思っていない

現状で言っても、大学は「学を修めるところ」である。が、学を修めたといい得るものが何人いるのか。教育可能性にはさして夢を抱いているわけではないのだ。

しかし、高等教育への参加者のすべてに、「エリートという理念概念を理解し得ない」という自覚を植え付ける必要はあるだろう。それを「知的大衆人予備軍」と呼んでもいいように思う。ここまでを高等教育の範疇に考えるというのはどうか。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 696 に対する返信です

ようやく最新に追いついて・・・
投稿者: TeamRisingForce		 2000年11月17日 午後 6時45分
メッセージ: 698 / 790
まずはhowluck氏にお礼が言いたい。

・私が過去に最善として採った行動も一種の「逃げ」であったことに気が付きました。
・私が学歴誇示を嫌っていた根底が己が過去の「逃げ」にあったことにも気が付きました。
・嫌うべき対象の正体が明確になりました。
・社会が目指すべき「先」が判りました。
・今の私にとって最大の関心事ですら実は”社会が目指すべき先”に繋がることが判りました。
・その上で大衆たる私がしなければならない事が判りました。

上記を以て、ありがとうございました。

ところでhowluck氏はこのトピ以外にはどこに出没されているのでしょう？様々な場面に対しての氏の考えに触れてみたいので教えて下さいませんか？ＨＰは当然、拝見していますのでそれ以外でお願いします。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

自己反省と共に
投稿者: howluck699		 2000年11月17日 午後 7時23分
メッセージ: 699 / 790
「学歴」は非公認、非公然かつ堂々たる階層を形作っている。「学歴など関係ない」と言い切るのは、精神の二重構造を隠蔽することに等しい。この「まやかし」が泥沼のような甘えを生んでいる。

あり得ないが、学歴を公認の身分として設定したらどうなるか？いわゆる「高学歴（学校歴）」という肩書きに耐えられない人物が増えてくるだろう。「その学歴でその程度なのか」という衆目に常に曝されるのである。

「高学歴」を誇るなら、その「衆目監視」に耐えきってみよ、と言いたい。必死で耐えようとする姿には、自然と頭が下がるかも知れない。そしてこういった努力に対する敬意は、どの水準（身分）にも当てはまるだろう。頭がいいならそれなりに真摯な努力をせよ、と言い換えてもいい。その種の一群には、特権的に十分の援助を与えてもよい。そう思う。


さて、最近は教育カテだけです。ここはそろそろendですが。他は「学問は役に立たなくてよい」のだ、と今日作った「アイボに「生類憐れみの令」はおよぶか」（kogedo）ぐらいです。 他に行くときはHPで宣伝したりしていることでしょう。ま、お気楽にHPに遊びに来てください。
　これは TeamRisingForce さんの メッセージ 698 に対する返信です　

エリートでなく自己滅却した指導者では？
投稿者: houra23		 2000年11月18日 午前 1時19分
メッセージ: 700 / 790
初めてです。
30％程意見を読ませて戴きましたが、貴方の論理展開では「エリート」と云う言葉を使うと、議論が不鮮明に成るように思います。「社会・集団の中で少数の優れた人」をイメージする訳ですが、その前提社会は自己利益を求める社会であります。貴方が論理を展開されている「自己利益と無関係に公的任務をする事を誇りに感じる者」（と述べられたと思いますが）とズレを感じる訳です。私は「社会変革の志を持った指導者」が登場するべきだと思います。

学歴は「身分」なのだ！と云った処で、その学歴は自己利益の為であり教育ｼｽﾃﾑもその社会認識より規定されている訳だから、この学歴至上主義(？)では如何にも成らないと思います。表層では学歴社会といえますが、学歴は今や幻想価値でしかないから皆勉強しないし「身分」に意味が無いと思います。私欲に塗れた教育ｼｽﾃﾑ等に誰も期待などしていないと思います。それ以前に、自己利益を求める者を生産して社会を崩壊へ導いて如何するのかと・・。

おそらく貴方は人間の能力（論理が整合した認識力）を云われているのでしょうか？能力には当然ヒエラルキーが存在し序列が付くものです。これからの時代、自己滅却した上でこの認識力が必要であり、それを教育されなければならないが現在の教育関係者の近代民主主義ボケでは可能性は無いなｱｰ。まだハッキリしませんが、認識力が価値収束する社会に・教育ｼｽﾃﾑに変えなければ成らない様に思います。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

＜izawa56、＜hecticz、＜houra23
投稿者: howluck701		 2000年11月18日 午前 8時00分
メッセージ: 701 / 790
＞エリートの価値に没する者が「エリート」といってよいのではないか。という意味が理解できないのですが
＞貴方の論理展開では「エリート」と云う言葉を使うと、議論が不鮮明に成るように思います

本トピックは、既存の価値観に対する疑義であり「パラダイムに目を向けよ」と言う主張だから、いわば、その「不鮮明」さを話題の中心に据えたとも言えるのだ。現状の「エリート」に特段のコンプレックスを持たない私が、「エリート」なる語にこだわってきているのはそのためである。


＞私は「社会変革の志を持った指導者」が登場するべきだと思います

「変革」はベクトルを持つ語であって、ここではことごとく「政治」性を排除したうえで「純粋な理念系」を提示・模索した。そう理解されたい。


＞学歴は「身分」なのだ！と云った処で、
＞表層では学歴社会といえますが、学歴は今や幻想価値でしかないから

現状の学歴も、「社会階層論」としてみれば「身分」として存在し機能している。昨今の一般向けの著述では佐藤俊樹著「不平等社会日本」（中公新書）やら、原、森山著「社会階層　豊かさの中の不平等」（東大出版会）あたりにも詳しい。

私は、現状の「学歴」なるものを、「無意味な価値」と規定される意見をことごとく否定してきた。「そんなものに意味はない」というのが、希望から発せられる「嘘」だからである。

「学歴」を「有為な価値と規定するのに必要な条件」というテーマとして論じてきたわけだ。

ご理解いただけるか？
　これは houra23 さんの メッセージ 700 に対する返信です

＞冷静なだけだ。
投稿者: mln_nlm		 2000年11月18日 午後 3時18分
メッセージ: 702 / 790
＞学を修めたといい得るものが何人いるのか。教育可能性にはさして夢を抱いているわけではないのだ。
＞しかし、高等教育への参加者のすべてに、「エリートという理念概念を理解し得ない」という自覚を植え付ける必要はあるだろう。

冷静なんだったらばこの２点の矛盾も認識してもらえないかな？「参加者すべてに植え付ける必要がある」としても、植え付けることがそもそも教育の範疇で可能でないとしたらこれはそもそもの無理難題ということになる
　これは howluck さんの メッセージ 697 に対する返信です

ん？
投稿者: howluck703		 2000年11月18日 午後 6時22分
メッセージ: 703 / 790
教育って、そもそも「無理難題」じゃないのか？
　これは mln_nlm さんの メッセージ 702 に対する返信です　

問題意識がズレているのでしょうかねｰ．
投稿者: houra23		 2000年11月19日 午前 1時30分
メッセージ: 704 / 790
＞「既存の価値観に対する疑義であり「パラダイムに目を向けよ」と言う主張だから、・・」
＞「ここではことごとく「政治」性を排除したうえで「純粋な理念系」を提示・模索した。」

この点は、全く同感です。しかし、だから「学歴による社会収束力に期待（？）」に落ち着くのか解りません。自己利益収束の社会（権力社会だが）の歴史は6500年程存在している訳で、学校教育はたかが100年一寸、学歴社会等この数十年この程度のものである。その学歴収束なるものは自己利益収束の延長上ある訳だから、自己滅却して公的任務に誇りを持つ等しないのも当たり前の様に思う。だから「既存のパラダイム」の問題も考えないものです。

既存の価値観（私は自己利益追求だけに価値を置いている社会と考えますが）に対する疑義の本質を見て正統性を見なければ成らないと思います。だから、最先端の学歴では何ら本質的解決には至らない様に思います。この既存の価値観を根本的に見直さない限り正統性を持ったパラダイムにならないと思う訳です。
　これは howluck さんの メッセージ 701 に対する返信です

エリート？
投稿者: wanndarinx (34歳/男性/東京都)		 2000年11月19日 午後 7時47分
メッセージ: 705 / 790
「学歴」が身分であって、差別があって当たり前。確かに一昔前は、確実にあり、今も残っているでしょう。残っているだけであって、今や崩れて、今後も残るとは、限らないと思います。

＞「ここではことごとく「政治」性を排除したうえで「純粋な理念系」を提示・模索した。」
私も同感です。

初め、何を問題視、どう模索されているのか解りにくくもあったのですが、ｍｓｇ７０１で、かなり鮮明になりました。しかし、スタンス（同感出来る部分）には、惹かれるのですが、なぜ、「エリート（制度？）」にこだわられるのか、まだまだ、疑問なのです。「エリート」にコンプレックスを持たないのなら、なおさら。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

以前にも示したのだが
投稿者: howluck706		 2000年11月19日 午後10時00分
メッセージ: 706 / 790
houra23の言う、「最先端の学歴では何ら本質的解決には至らない様に思います。この既存の価値観を根本的に見直さない限り正統性を持ったパラダイムにならないと思う訳です。」・・・も、wanndarinx の言う「確かに一昔前は、確実にあり、今も残っているでしょう。残っているだけであって、今や崩れて、今後も残るとは、限らないと思います。」・・・も、疑念の本質は同じところにあるらしい。

私は、「学歴という価値観」を今以上に高めていこうと主張してきている。しかし、現状の偏差値によるヒエラルキーなどはどうでもいいことなのだ。「学歴」とは、「学に接した歴史」であって、そこに「上位身分」と言えるほどの心性を感受しうる土壌があれば、その歴史は尊重されるべきであると言うことである。

つまり、「学歴」なるワードまたはタームに対するパラダイムシフトを含んでここで提起しているのである。「高学歴」で、エリートのなんたるかも考えない者のうち、エリートを気どるクズがいたとしたら、それは「屁」か「害毒」もしくは「バカ」であるから、人権に抵触しない程度にツバでもひっかけておいたらいい。

＞「学歴」を「有為な価値と規定するのに必要な条件」というテーマとして論じてきたわけだ。（701）

大学は、エリートを育てる可能性のあるところでなければならない。個人の知識欲を満たすためだけの施設ならば、思い入れなど不要だ。そう思わないか？
　これは houra23 さんの メッセージ 704 に対する返信です

houra２３さんに賛成です。
投稿者: ryosan27		 2000年11月21日 午前 0時48分
メッセージ: 707 / 790
houra２３さんに賛成です。
私的利益を追求する社会であれば、私的満足を得る為に権力を求め人々は、努力して来た｡其の競争に勝ち残った者がエリートと呼ばれて来たと思います。
人々が、求める価値（私的利益）が同じで社会も個人も豊かになっている間は、不具合も少なかった。しかし私的利益の追求の結果社会が、崩壊の危機に直面した現在、houra２３さんが言っている
【先端の学歴では何ら本質的解決には至らない様に思います。この既存の価値観を根本的に見直さない限り正統性を持ったパラダイムにならないと思う訳です。】
事が重要な点だと思います。
　これは howluck さんの メッセージ 706 に対する返信です

「学歴」の土台から変えないと駄目では？
投稿者: houra23		 2000年11月21日 午前 3時12分
メッセージ: 708 / 790
>「大学は、エリートを育てる可能性のあるところでなければならない。
個人の知識欲を満たすためだけの施設ならば、思い入れなど不要だ。そう思わないか？」

そう思いますよ。問題は、現在の教育機関を構成している学者も学生達の頭の中（認識）が自己利益の主体だから如何にも成らないのであって、この認識を変えない限り「学歴」は知識欲にしかならないと思う。（本を書けば学生に押し売りするのだから。）

色々な分野の学者達は、本当に理論的に追求しているのだろうか？例えば、現在の大学に措いて民主制と言われるが、構内では学者の派閥があり権力闘争紛いのことをしている。これで民主制と言えるのか？民主制を説くならば、まず己の所を民主制にせよと・・。

貴方がいくら、＞「学歴」を「有為な価値と規定するのに必要な条件」と述べても、その前提である、教育関係者がそうである限り貴方の論理は実現しない様に思う訳です。それを如何するか？彼らの頭を自己利益から大衆の利益に認識転換するしかないのです。で、何故彼らは自己利益の亡者になったのか？この辺りが切り口に成るのではないでしょうか？
　これは howluck さんの メッセージ 706 に対する返信です

わかってないね
投稿者: howluck709		 2000年11月21日 午前 8時38分
メッセージ: 709 / 790
大学が大衆人としての教授たちで構成されていれば大衆人しか生み出さないかも知れない。しかし、多くの大衆人が大衆教育を求めるのであって、それは何ら悪ではない。だから私は知的ヒエラルキーが現状以上に必要であると言っているのだ。

だいたい、民主制と権力闘争は矛盾した概念ではない。また、学問であるならば、大学人が民主制を標榜しなくてもよい。現実追認は「大衆教育」の役割にすぎない。

現実的に言っても、一般論として教授たちが「自己利益の亡者」と規定する気にもなれない。百歩譲れば、「大衆の心性を持った」といえるだけである。大学であろうが政治であろうが、社会のトップの様態は「大衆の心性」の反映であるという大衆側の決意がなければ「エリート」など生まれるはずもないのだ。
　これは houra23 さんの メッセージ 708 に対する返信です

howluckさんへ
投稿者: nakayasunakaya		 2000年11月21日 午後 1時55分
メッセージ: 710 / 790
初めてです。
＞現状以上に特権意識を持つべきだ、と主張するものである。ここでいう特権とは、自己の利益ではなく、エリート意識のことである。

それは結構なのですが、それでは何の解決にもなりません。どうにもならないことを嘆いているだけとしかとらえられないのです。

houra23さんの
＞学者も学生達の頭の中（認識）が自己利益の主体だから如何にも成らない

というのはあなたの
＞社会のトップの様態は「大衆の心性」の反映であるという大衆側の決意がなければ「エリート」など生まれるはずもないのだ。

ということを言っているのではなく、自分のためにエリートになろうとしていることが問題であって、自己の利益ではない、エリート意識を持つと言うのは難しいと言っているのです。

自己の利益のために景気だ福祉だと要求ばかりして国家（地方含む）に借金を押し付け、破産寸前のニッチもサッチもゆかない現状を作り出しているのが現状社会、ならばその土台である頭（意識）を自己利益から大衆の利益に認識転換しなければいかなる議論も机上の空論になる。

表現こそ違え共通意識は多いはず。まず我々から変えなければ始まらないと思うがいかがか。
　これは howluck さんの メッセージ 709 に対する返信です

つまらん
投稿者: howluck711		 2000年11月21日 午後 6時23分
メッセージ: 711 / 790
＞私的利益を追求する社会であれば、私的満足を得る為に
＞権力を求め人々は、努力して来た｡其の競争に勝ち残った
＞者がエリートと呼ばれて来たと思います。


私は、それをエリートと定義していない。「定義しない」と言うことを提起している。君の意見はマトハズレである。
　これは ryosan27 さんの メッセージ 707 に対する返信です　

解決しようという意志などない
投稿者: howluck712		 2000年11月21日 午後 6時46分
メッセージ: 712 / 790
君が解決したいならすればよい。私はここで、エリート意識を持った無能と理解の足りない者をバカにしているだけだ。そこに意味があると感じているからである。

＞自分のためにエリートになろうとしていることが問題であって、
＞自己の利益ではない、エリート意識を持つと言うのは難しいと
＞言っているのです。

私は前からそう言っている。エリートは、知情意が高度に統合しsophisticateされる必要があるから、原資として知的能力に依存せざるを得ない部分がある。そこに私の言うようなエリート教育の可能性を付与せよ、と言っている。
　これは nakayasunakaya さんの メッセージ 710 に対する返信です

｢エリート」の意味
投稿者: houra23		 2000年11月21日 午後11時00分
メッセージ: 713 / 790
nakayasunakayaさん、横レスすみません。howluckさんが云われる
＞現状以上に特権意識を持つべきだ、と主張するものである。ここでいう特権とは、
　自己の利益ではなく、エリート意識のことである。は、こう云う意味ではないでしょうか？

エリートとは、ある学問に措いて多くの人々を己の全生命を掛けて且全責任を持って導く事の出来る人であり、その点で多くの人々に認知された人の事ではないかと・・。従って、未知の課題に対してその真理と原理を導き出し大衆を導く事で有る訳で、要は「論理整合性に措いて人々を導く事の出来る人」である様に思えます。（違ったら教えてください！）以前私は、指導者と言いましたけれど。

だから、世間で云う学歴のある人とか高い地位に付いているとかは、現在的視点でありその次元ではエリートではないと云う事だと思います。よって、私には「学歴」と云う概念は我々馬鹿大衆に解り易い言葉で使われているのでは無いかとも思います。

ただ、howluckさんが「解決しようという意思などない」と云われていますが少々おかしいですよね？学問とは、未知の課題の解決の為にあるわけだし、その本質を差し置いて現無能エリートの馬鹿さ加減を述べても「自分の事」しか考えないエリートには通じないのにね。今度、howluckさんに聞いてみましょう。

この開かれた場で認識転換をしていかなければ成らないと云われるのは賛成ですね。教育機関よりこの場の方がよほど可能性が在るように感じるが・・・。
　これは nakayasunakaya さんの メッセージ 710 に対する返信です

また・・・(^^;
投稿者: ctlaltdel		 2000年11月22日 午前 0時17分
メッセージ: 714 / 790
>君が解決したいならすればよい。私はここで、エリート意識を持った無能と理解の足
>りない者をバカにしているだけだ。そこに意味があると感じているからである。

また挑発するような書き方する〜　(^^;


あんまり暇じゃないから議論できないのに横から発言するのはよろしくない事かもしれないけれど、一番気になった点書いておきます。つれづれなるままに最近の投稿の雑感です。


現在の社会が自己利益追求型だと前提に話しが進んでいるのが妙に気になりました。本当にそう単純にくくれるの？　というか、私の主観の及ぶ限りではそう見えない。失礼承知の上で下司な見方をしてしまえば、「エリート」や「一流企業」という言葉に偏見がありませんか？
それなりの経常利益をあげている企業は社会に金のみならず人材も出して社会に貢献しようとしています(単なるボランティアじゃ予算は出ませんが)。逆に言えば、社会貢献がその企業の大きさの目安になっている面もあります。
既出の「貴族的責任」がそこに見え隠れしていると我思う。自分の領土を企業と捉えるか国と捉えるか世界と捉えるか。そこにも企業の大きさが伺える。
howlackさんのいうエリートたり得るものは十分現存しています。単に「メディア」で出るエリートというのが罪を犯すのでネタとして出やすいだけ。そして、エリート資質を養う機関が無いのも確かな事。
# その前にエリートって企業人じゃないと思っていたんだけど

最近特に思うのですが、何の疑念も持たずに「メディア」のとりあげる情報＝現実社会と受けとめる人が非常に多い、しかも、その中の多くは複雑な事象であっても白黒簡単に誰が悪いと片付けてしまう記事を好む傾向が強いんだろうな、と(流石にここで書込みする人はそこまで単純じゃなさそうだけど)。
私にとっては、現在の社会が利益追及が優先されているという事よりも、むしろ一般人の資質としてのこちらの方が問題と思う、今日この頃。
いやー　まー、後ろは単なる愚痴です　つれづれつれづれ
　これは howluck さんの メッセージ 712 に対する返信です

＞だから、世間で云う
投稿者: howluck715		 2000年11月22日 午前 0時26分
メッセージ: 715 / 790
＞学歴のある人とか高い地位に付いているとかは、現在的視点であ
＞りその次元ではエリートではないと云う事だと思います。

そうそう。まあＯＫ。

＞よって、私には「学歴」と云う概念は我々馬鹿大衆に解り易い言葉で使われているの
＞では無いかとも思います。ただ、howluckさんが「解決しようという意思などない」と云
＞われていますが少々おかしいですよね？

このへんはちと違う。「学歴」なり「エリート」という語の定義に存する「現実とのズレ」の中に、錯誤の本質があると私は考えている。私の役割はそのズレについての確認を迫ることであって、その種の思想誘導後の具体策は諸兄にお任せする、と言ってきている。

ま、仮に良い大学に入ったとしたところで、自分一人で「俺はエリート」と吹聴するヤツはクズと言うよりアホだろう。そういう輩を、心の底から「アホ」と言いうる能力集団が、真のエリートを生み育てる土壌である。その醸成には「知力」が不可欠であるので、「学歴」を無効とするわけにはどうしてもいかないわけだ。
　これは houra23 さんの メッセージ 713 に対する返信です

身分を表すのは財力ではないのか？
投稿者: sm14329879 (26歳/男性/jp)		 2000年11月22日 午前 0時27分
メッセージ: 716 / 790
学歴よりも財力の方が身分を表していると思うがどうであろうか？１流大学を出て、エリート気取りでも所詮は歩兵である従業員。従業員を飼主である資本家が偉いのではないか？収入も結婚も社会的地位も学歴では財力に勝てない。世間的に有名大学を出ましたが、財力には勝てません。身分は財力で決まるとつくづく思う。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

はっはっは
投稿者: howluck717		 2000年11月22日 午前 0時43分
メッセージ: 717 / 790
＞現在の社会が自己利益追求型だと前提に話しが進んでいるのが妙に気になりました。


私もさして暇ではないし、howlackでもない。こちらも簡単にコメントすると、私のまわりには敬意を持ちうる「エリート」しかいない、と言ってもよいほどだ。ただし、エリートなる語の中に、「思い上がり」を感じる人間もこれまた多いはずである。面倒だがていねいに言うと、私のメッセージの中には、本質的な意味でのエリートは尊敬されてよいものだという意図があるのはわかるだろう。

バカは「エリート」を知らぬから、的はずれの非難しかできない。「的をはずさない非難」とは、学によって醸成されるべき能力の結実ではないのか？

その視点では、「学歴」は尊重すべき価値である。つまらぬ偏差知的意味での「学歴」なる概念から脱却し、学の歴史として「学歴」をよみがえらせる、あるいは構築すべきだというものだ。

文句あるか？
　これは ctlaltdel さんの メッセージ 714 に対する返信です

いいでしょう別に
投稿者: howluck718		 2000年11月22日 午前 0時45分
メッセージ: 718 / 790
君がそう信じるなら止めないし、関知しない。
　これは sm14329879 さんの メッセージ 716 に対する返信です

文句あるぞ。
投稿者: buoyantz		 2000年11月22日 午後 1時43分
メッセージ: 719 / 790
> つまらぬ偏差知的意味での「学歴」なる概念から脱却し、学の歴史として
>「学歴」をよみがえらせる、あるいは構築すべきだというものだ。

しかし

> 「変革」はベクトルを持つ語であって、ここではことごとく「政治」性を排除
> したうえで「純粋な理念系」を提示・模索した。そう理解されたい。

という訳だな。

> 文句あるか？

ある。戦後の民主教育の実現形式としての大学を君のように規定・総括できるのか？言葉を補えば、民主教育の実現形式としての現在の大学だからこそ今、君が主張することに意味があると言いたいのか？なら現在の教育の形態を変える必要がある。しかしそれは君の任もしくは志には非ず。

ということに尽きるのだな？
　これは howluck さんの メッセージ 717 に対する返信です

はじめまして。
投稿者: kiyo3939		 2000年11月22日 午後 1時48分
メッセージ: 720 / 790
howluckさんの仰るように「知識に対する条件反射の速さ」や「偏差値によるヒエラルキー」が事実上の学歴とはずれを生じているのならば、本来のエリートの証である学歴に戻すためには現状の入試制度を変革する必要があると考えます。この点については、howluckさんがこうあるべきと思う制度があればお聞かせください。
　これは howluck さんの メッセージ 706 に対する返信です

アカデミズムとの「相似性」
投稿者: miyatak_99		 2000年11月22日 午後 1時52分
メッセージ: 721 / 790
nakayasunakaya さんの質問に対しての回答は、あなたの姿勢を諮る1つの尺度になると思います｡
　
　君が解決したいならすればよい。私はここで、エリート意識を持った無能と理解の足りない者をバカにしているだけだ。そこに意味があると感じているからである。

　この発言の中にヒントがあるようです。あなたは、現状の「学歴」「エリート」の堕落を問題提起していますが、この提起自体が「古くて新しい」テーマなのです。仮に、「知の体系」の集約がアカデミズムにあるとしても、時代を転換させた認識は、むしろ「在野の認識」であったように思われます。　あなたの言う私欲を否定する「エリート」なら、恐らく責任回避・自己保身・傍観者を肯定しないのではないでしょうか。対象を認識する上で「関係性」が欠落していることが、私には不満に思われます。　さらに、この考え方にアカデミズムとの相似性を見ることができます。　パラダイム転換の必要性を認めるあなたなら、未明の課題を追求できるのではないのですか。　能力ヒエラルキーの階層についてもこの問題点を通過せねば、価値収束することはないでしょう。
　これは howluck さんの メッセージ 715 に対する返信です

感慨深い・・・
投稿者: hecticz		 2000年11月22日 午後 1時58分
メッセージ: 722 / 790
私が大学に入った数十年前にも、エリート云々に関して、君とほぼ同じことを言った教授がいた。もう物故者なんだけど。つい昔を思い出して感慨にふけっ
てしまった。大学関係者は変わらないもんなのか？それともバカ大衆が変わらないのか？
　これは howluck さんの メッセージ 706 に対する返信です

責任などとらぬということだ
投稿者: howluck723		 2000年11月22日 午後 4時02分
メッセージ: 723 / 790
権力もないもので。

「民主」であるかどうかは本質ではない。いかなる政治形態をとるにせよ「エリート」のいない国は存在していない。また、「教育の形態」はテクニカルなことである。そういう具体策は官僚に任せる。

そう言ってきた。
　これは buoyantz さんの メッセージ 719 に対する返信です　

入試とは関係が薄いとは思うが
投稿者: howluck724		 2000年11月22日 午後 4時05分
メッセージ: 724 / 790
入試制度については以下で述べてきた。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/4605//sub/hownyu.htm
　これは kiyo3939 さんの メッセージ 720 に対する返信です　

「関係性」
投稿者: howluck725		 2000年11月22日 午後 4時11分
メッセージ: 725 / 790
なにと何の関係性なのかよくわからないので、説明を乞う。


＞「知の体系」の集約がアカデミズムにあるとしても、

アカデミズムに限れ、という主張ではない。アカデミズムの責任と決意について述べている。読んでいただくとわかるのだが、どの階層にもエリートは生じうるのであり、したがって、アカデミズムの体系にも付与されなければならない役割があろうということなのだ。
　これは miyatak_99 さんの メッセージ 721 に対する返信です

ま、ようするに
投稿者: howluck726		 2000年11月22日 午後 4時15分
メッセージ: 726 / 790
自己保存の心性は、そのくらい強固であるということだろう。普遍的課題ということでも良い。そう考えたらよかろう。

私の独善ではないという傍証をありがとう。
　これは hecticz さんの メッセージ 722 に対する返信です

「現実とのズレ」は何なのか？
投稿者: houra23		 2000年11月22日 午後10時39分
メッセージ: 727 / 790
howlockさんの論理展開。
>「学歴」なり「エリート」という語の定義に存する「現実とのズレ」の中に、
錯誤の本質があると私は考えている。

じゃｱ、学歴至上主義（？）に至るカギはこの「現実とのズレ」なのだからこのズレの中身を見ればよい事になる。何処が如何ズレているのだろうか？
「論理整合性を以って対象化できる人」がエリートとすると、論理整合性も無く自己利益（知識欲・名誉欲・業績欲・金欲等々）だけ貪る駄目エリートが現在の姿と云える。ここで明らかなのは、私欲に凝り固まった駄目エリートの姿である。

その錯誤は、何故生ずるのか？自己利益収束（又は私欲が絶対価値＝私欲なくして生きられない）社会だから本来のエリートから堕落していく。堕落していくのは自己利益社会の必然的原理（元々人間は低き＝楽ちんに流れるものだ）だから、その社会の起源までを総括しない限り新たなパラダイムには転換しない。

要は、6500年間の自己利益収束（私利私欲）社会の観念を「自分の為」から「他者・皆の為」に塗り替えない限り駄目なのだ。前にも述べたように「現学歴・現エリート」の観念の土台が私利私欲観念（この観念は6500年塗り重ねられてきた観念である）なのである。この観念を解体せず本来の「学歴・エリート」に認識転換せよと啓蒙しても本質的な転換は無い。現パラダイムを論理整合性を以って変えないと「学歴」の本質的価値転換も無いと思うのだが・・。
　これは howluck さんの メッセージ 715 に対する返信です

理解できないと言う君に
投稿者: howluck728		 2000年11月22日 午後11時51分
メッセージ: 728 / 790
教育しようとは思わんのだ。私は、いかに幼い議論にも誠実に応答してきている。ただし、文面上の誠実さに依存するね。

つまりは、君に理解を乞う必要性を全く感じないということだ。
　これは houra23 さんの メッセージ 727 に対する返信です

トピ主に一言
投稿者: sm14329879 (26歳/男性/jp)		 2000年11月23日 午前 0時59分
メッセージ: 729 / 790
学生だったら、学歴は鼻高々です。
それは世間で言う１流大学に入れば良く分かります。学生時代、ほとんどの人が学校名を言っただけで「すごいね」だの、「頭良いんだね」とか言われます。
合コンは参加したかったらすぐに参加できたし、就職の際は中堅以下の大学が必死に会社周りをしているのに対して、リクルーターで想像よりも遥かに楽に内定がでました。
学歴は４年間は「身分」は保証してくれます。でも、それ以降は学歴だけでは生きていけない。受験以上に努力してスキルを身に付けないと厳しい。
実際に社会に出たら、学生時代見下していた大学出身の人たちでも仕事ができる人間はたくさんいた。
学歴だけでは判断できない。ただ、相関性はあると思うよ。
　これは howluck さんの メッセージ 718 に対する返信です

何故、こんな回答になるのかなｱー。
投稿者: houra23		 2000年11月23日 午後 6時09分
メッセージ: 730 / 790
>ただし、文面上の誠実さに依存するね。
これ如何いう意味ですか？論理として理解できないのです。
＞つまりは、君に理解を乞う必要性を全く感じないということだ。
まｱそれはそれは、まｱこれは「良し」として・・。

エリートの「現実とのズレ」を問うているのに、
＞理解できないと言う君に教育しようとは思わんのだ。
というのは如何いうことですかﾈ。「現実とのズレ」の中身を検討しないと論理が整合しているか解らないのでは無いですか？
　これは howluck さんの メッセージ 728 に対する返信です　

現在、身分意識は衰弱している。
投稿者: houra23		 2000年11月23日 午後 6時27分
メッセージ: 731 / 790
howlockさんは答える気が無いようだから。sm14329879さん横レスすみません。
＞身分は財力で決まるとつくづく思う。
つい最近までは、そうだと思いますねｴｰ。現在は、身分制というものを実感として感じないように成ったとも思います。

身分は、その時代の社会的制覇力により規定されていると思います。おおむね古代から中世は武力。近代は資本力（貨幣・財力）で在ったと思います。その支配力により古代・中世・近代の夫々の身分制が導入された。要はその当時の支配権力が、社会を治める為に成立させた。それを貫通する価値観は、大きくは私利私欲収束。従って、資本主義経済社会では貴方の云われる様に資本力を持つ者と持たざる者の身分はハッキリしているし決まっていたと思います。

現在社会に措いては、皆が認める制覇力が存在しない社会だとも思います。これを持たない限り、安定した精神と活力を持って存在できないと思う訳です。しかし、もう既に資本力の時代は終焉しつつ在るように思います。では「学歴」はその制覇力になれるのか？私にはまだ解りません。
　これは sm14329879 さんの メッセージ 716 に対する返信です　

＞学歴だけでは判断できない
投稿者: howluck732		 2000年11月23日 午後 9時20分
メッセージ: 732 / 790
＞学歴は４年間は「身分」は保証してくれます。でも、それ以降は学歴だけでは生きていけない。
＞受験以上に努力してスキルを身に付けないと厳しい。

学生という身分は4年間保証である。「身分」証明書として学生証が機能する。

＞実際に社会に出たら、学生時代見下していた大学出身の人たちでも仕事ができる人間はたくさんいた。

当たり前だ。


＞合コンは参加したかったらすぐに参加できたし、就職の際は中堅以下の大学が必死に会社
＞周りをしているのに対して、リクルーターで想像よりも遥かに楽に内定がでました。

学がそういうシステムの中にあるということである。私の言うようなエリート養成は、企業の論理と離れた「学の独立」を意味するから、就職に有利にならないかも知れない。楽に内定がでることを求めてよい大学に行くというものが大多数ならば、何も「学」を標榜することもない。もっと就職に役立つノウハウを教えた方が大学の、学生の、企業のためになる。
　これは sm14329879 さんの メッセージ 729 に対する返信です

howluckさん。ちょっと違う
投稿者: nakayasunakaya		 2000年11月23日 午後 9時56分
メッセージ: 733 / 790
houra23さんの言うように

＞howluckさんが「解決しようという意思などない」と云われていますが少々おかしいですよね？学問とは、未知の課題の解決の為にあるわけだし、その本質を差し置いて現無能エリートの馬鹿さ加減を述べても「自分の事」しか考えないエリートには通じないのにね。

私もそう思います。

＞「学歴」なり「エリート」という語の定義に存する「現実とのズレ」の中に、錯誤の本質があると私は考えている。私の役割はそのズレについての確認を迫ること

と言うなら、なおさら中身の議論をして下さい。そうでなければ、”何となくそう思う”と言ってることと余り変わらないと思うんです。それでは確認を迫ることもできません。勿論思想誘導も。

＞仮に良い大学に入ったとしたところで、自分一人で「俺はエリート」と吹聴するヤツはクズと言うよりアホだろう。そういう輩を、心の底から「アホ」と言いうる能力集団が、真のエリートを生み育てる土壌である。その醸成には「知力」が不可欠であるので、「学歴」を無効とするわけにはどうしてもいかないわけだ。

そうでしょ。そのためにも「現実とのずれ」の説明ができないと「アホ」といえないんではないですか。（具体策まで行ってませんよ）
　これは howluck さんの メッセージ 715 に対する返信です

ｓｍ１４３２９８７９さんへ
投稿者: nakayasunakaya		 2000年11月23日 午後10時14分
メッセージ: 734 / 790
＞世間的に有名大学を出ましたが、財力には勝てません。身分は財力で決まるとつくづく思う。
＞収入も結婚も社会的地位も学歴では財力に勝てない。

財力に勝てないってどう勝てないって？

それは財力に勝ててないのではない。その発想そのものが負けてるんです。
　これは sm14329879 さんの メッセージ 716 に対する返信です　

ご勝手に
投稿者: howluck735		 2000年11月23日 午後11時19分
メッセージ: 735 / 790
自分のわかる範囲を「論理」だとか言う幼稚なまぬけと今さら語り合いたくはないのだ。そもそも「今のエリート」に通じたところで、なにかの解決になるとでも言うのか？私がその「エリート」なら、君らがここで何をどう言おうと、心になんの動揺も生じないね。

私がここで述べているのは「学の本質」に類することである。過去ログの内容に答えを見いだせなかったら、ほかでやってくれないかね。
　これは nakayasunakaya さんの メッセージ 733 に対する返信です

あなたの言う学歴って？
投稿者: izawa56		 2000年11月24日 午後12時00分
メッセージ: 736 / 790
＞学生だったら、学歴は鼻高々です。
その学歴って何ですか？社会に出てからの学歴じゃないのですか？
　これは sm14329879 さんの メッセージ 729 に対する返信です　

「学の独立」？
投稿者: izawa56		 2000年11月24日 午後12時14分
メッセージ: 737 / 790
＞私の言うようなエリート養成は、企業の論理と離れた「学の独立」を意味する。
あなたの言うエリート養成の中味が解かりません。そして「学の独立」ってどういう意味ですか？
　これは howluck さんの メッセージ 732 に対する返信です

虚学と実学の区別
投稿者: mln_nlm		 2000年11月24日 午後12時25分
メッセージ: 738 / 790
ということであろう
　これは izawa56 さんの メッセージ 737 に対する返信です

現状の土壌について
投稿者: ikarikouyou		 2000年11月24日 午後12時43分
メッセージ: 739 / 790
　はじめまして。あまりにも長いトピなのですべて読みきったというわけではないのですが…
howluckさんの提起されているエリートのあり方に関しては、切り口としていくつか共感させられるものも多くありました。そこで一つなんですが「階層」は存在し、また多くのあなたの仰る愚民はそれをしっかりとは理解しえていない（したくないのもある）。現状そういう確固たる階層認識がなくてもなんとなく愚民はやっていける。当然現状と同じ地平で判断することはよくないが、自覚を持ったエリートたるものが存在し、社会的責任を果たしながら階層の体系を維持することは大衆の自覚とは無関係に成立するのか、しないのかという点です。自己本位な日常を生み出す価値観が蔓延する現状の土壌とエリートを生み出し得る土壌と大衆に対し反省と理解を求め得る土壌の関係と絡むと思うのですがここに対するあなたの指針をお聞かせ願いたい。あなたが言われる必要な土壌が存在し得ない、現在の土壌は浄化すべきものなのでしょうか。話にならないので「ほっておく」レベルの土壌なのでしょうか。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

howluck氏のスタンスは？
投稿者: kiyo3939		 2000年11月24日 午後 1時28分
メッセージ: 740 / 790
＞私はここで、エリート意識を持った無能と理解の足りない者をバカにしているだけだ。そこに意味があると感じているからである。

バカにするだけで、一体何の意味があるのか。

＞そこに私の言うようなエリート教育の可能性を付与せよ、と言っている。

誰に？
　これは howluck さんの メッセージ 712 に対する返信です　

君の独善ではなかろう。
投稿者: hecticz		 2000年11月24日 午後 1時32分
メッセージ: 741 / 790
掲示板で交換日記をする歳でもないが・・・

君たちの独善と言っておく。しかし、君の言うエリートたちの誕生が待ち望まれる。

ところで、今はもう懐かしいかのノーパンしゃぶしゃぶのエリートたちはどうしているのであろうか？単なる私の懐古趣味だが。
　これは howluck さんの メッセージ 726 に対する返信です

howluckさんへの回答
投稿者: miyatak_99		 2000年11月24日 午後 1時54分
メッセージ: 742 / 790
「エリート意識を持った無能と理解の足りない者をバカにしているだけだ。そこに意味
がある。」と言うあなたの発言ですが、もし、その意味が「あなたにとっての意味」に
限定されたものなら、単なるナルシズムだとの反論に応えられません。あなたは問題を
提起した。メッセージを他者に発したその時点で「君が解決したいならすればよい。」
から踏み出している。この行為はすでに、「あなたにっとての意味」から「普遍性へ向けての意味関係」へ入り込んだことを表しているのではないのですか。あなたの考える
「エリート」なら「愚かな大衆」をもいったんは受け入れるところから集団・社会を構築
するのではないですか。他者否定の終点駅は「われ」のみの孤立でしかなくなるはずです。
　また、あなたはhoura23さんの質問にも回答を避けている。そこで問題を回避する姿勢
あるいは判断を保留する意識にアカデミズムとの相似性を感ずるのです。あなたの中にいる「他者」に語りかけ、それに応える意味はないのでしょうか。それは同時に「エリート意識を持った無能と理解の足りない者」の反論をも引き受ける覚悟のことではないでしょうか。「開かれたあなたとの関係」が一歩であることを望みます。
　これは howluck さんの メッセージ 725 に対する返信です

名誉ってなんでしょうか？
投稿者: unimaruQ (くだ歳/男性/お江戸)		 2000年11月24日 午後 4時29分
メッセージ: 743 / 790
名誉とエリートって切っても切れない関係にあると思うんですが、名誉って何なんでしょうか？

今の日本がおかしいのは
「権威主義否定」からくる「名誉への敬意」がなくて、それが更に「名誉」を無価値のものにする悪循環。じゃ無いですかね。

素直に
「すごい人をすごい！」「偉い人を偉い！」と誉める気持ち。
「勲章をもらうような立場」となることの権利と義務の厳しさ。
こういったものを初等教育からきちんと教えておかないといけないんじゃないかと思いますね。

批判精神は大事だが「尊敬すべきは尊敬する」精神はもっと大事だと言うことですね。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

＞mln_nlm
投稿者: howluck744		 2000年11月24日 午後 6時00分
メッセージ: 744 / 790
久しぶり。どうもね。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 738 に対する返信です　

＞あなたの仰る愚民
投稿者: howluck745		 2000年11月24日 午後 6時02分
メッセージ: 745 / 790
＞階層の体系を維持することは大衆の自覚とは無関係に成立するのか、しないのかという点です。
＞自己本位な日常を生み出す価値観が蔓延する現状の土壌とエリートを生み出し得る土壌と大衆
＞に対し反省と理解を求め得る土壌の関係と絡むと思うのですがここに対するあなたの指針をお
＞聞かせ願いたい。

私は「愚民」という言葉を好まない。「大衆」は定義上そもそも「愚」だから、「愚民」という語には「愚かな愚民」という響きを感じてしまうのだ。

しかし、「愚は愚でいいじゃないか」と思っている。すばらしくあることを強制する必要はどこにもない。ほとんど誰もが「愚かな側面」をかかえて生きている。それを隠蔽し、虚飾で偉ぶる責務などないではないか。したがって、愚かさのまま「尊重すべき存在」が「大衆」だろう。

さて、「愚かな側面」のさいたるものは「自己本位」である。自己本位と決別しようというのは、エリートの姿勢の一つである。この姿勢を実行しようとする者たちをエリートというとして、（自己本位でありながらも）その価値観を支える大衆の存在は不可欠だろう。この範囲（大衆の範疇の数％かも知れない）において大衆側の「自覚と反省」は必要であろう。教育可能な範囲もこの程度であると思う。
　これは ikarikouyou さんの メッセージ 739 に対する返信です　

＞君たちの独善と言っておく。
投稿者: howluck746		 2000年11月24日 午後 6時03分
メッセージ: 746 / 790
＞しかし、君の言うエリートたちの誕生が待ち望まれる。

ま、そんなところか。
　これは hecticz さんの メッセージ 741 に対する返信です　

＞アカデミズムとの相似性を感ずるのです。
投稿者: howluck747		 2000年11月24日 午後 6時04分
メッセージ: 747 / 790
君がアカデミズムの何を語っているのか知らないが、感じるのをとめることはできない。君の勝手だ。


＞あなたの中にいる「他者」に語りかけ、それに応える意味はないのでしょうか。それは同時に
＞「エリート意識を持った無能と理解の足りない者」の反論をも引き受ける覚悟のことではない
＞でしょうか。

過去ログにあるように、意味を感じれば誠実に応答している。
　これは miyatak_99 さんの メッセージ 742 に対する返信です　

＞名誉って何なんでしょうか？
投稿者: howluck748		 2000年11月24日 午後 6時50分
メッセージ: 748 / 790
名誉は公共奉仕への報酬である。名誉よりも「金」の方が「自己本位」に都合がいいので、現状ではそちらがもてはやされている。勲章に象徴される名誉など、その立場からいえば「くだらないことこの上ない」だろう。

名誉の価値体系はエリートの価値とオーバーラップするだろう。が、今や、教育がなされなければ「わからない」のではないか。

ただし、たとえば合理性や歴史的知識のない名誉功名心など非常に不快で危険だね。私は、「合理性や歴史的知識」の程度を「学歴」なる言葉で代表させているのである。
　これは unimaruQ さんの メッセージ 743 に対する返信です　

＞｢虚学と実学の区別」
投稿者: houra23		 2000年11月24日 午後 9時54分
メッセージ: 749 / 790
＞「虚学と実学の区別」
虚学と実学の定義がなされていません。が、「企業の論理の離れた学の独立」を受けて展開されていますので、企業の論理による学が虚学となりますでしょうか？現在学生は、企業に就職する為に学びます。だから、虚学では無く実学です。それは前提にする価値により区別がされていると思いますが何でしょう。

私は、私利私欲を求める学問など「本物の学の追求」など出来ないと思っています。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 738 に対する返信です

＞「虚学と実学の区別」
投稿者: houra23		 2000年11月24日 午後10時05分
メッセージ: 750 / 790
＞「虚学と実学の区別」
虚学と実学の定義がなされていません。が、「企業の論理の離れた学の独立」を受けて展開されていますので、企業の論理による学が虚学となりますでしょうか？現在学生は、企業に就職する為に学びます。だから、虚学では無く実学です。それは前提にする価値により区分がされていると思いますが何でしょう。

私は、私利私欲を求める学問など「本物の学の追求」など出来ないと思っています。
　これは mln_nlm さんの メッセージ 738 に対する返信です

もう一度質問
投稿者: siro_hanamizuki		 2000年11月25日 午前 0時18分
メッセージ: 751 / 790
以前のトピで、私が、現在の社会は、ある意味漂流しているという感想に対しhowluckさんは、自分も似た感想を持つと言われた。

この点に関しhoura23さんが、
＞現在社会に措いては、皆が認める制覇力が存在しない社会だとも思います。
これを　持たない限り、安定した精神と活力を持って存在できないと思う訳です。という感想に対し私もある意味なるほどと感じた次第です。

そこで、真のエリートの価値体系を構築する事が、安定した精神と活力を持った次の社会を形作っていくことが、可能であるのか？最初に戻ってしまうかもしれないが、この漂流状況を打破できるこのあたりの具体的な発展していく様がどうもよく分からなくなってきた。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です　

近いところで平行線？
投稿者: wanndarinx (34歳/男性/東京都)		 2000年11月25日 午後10時49分
メッセージ: 752 / 790
今の社会に対する問題意識や引っかかっているところは、同じ様なところで最近のトピ主とのやり取りを、（エリートの）捉え方、（今の社会をどうすればよくなるのかの）手法が、違うのかなあと思って読まさせてもらっています。

・エリートの定義（捉え方）
howluckさんがいっているエリートと一般的に言われているエリートと違うのではないか。エリートの定義を捉え直す必要があると思います。自己本位性を持っていないは、共感がもてる。

・手法
howluckさんは、エリートにエリート意識を持たせること、エリートを育てる必要がある。と言われているが、それ以外にやり方は無いのでしょうか？
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

申し訳御座いません。��750無視願います。
投稿者: houra23		 2000年11月25日 午後11時42分
メッセージ: 753 / 790
皆様、昨日は大変申し訳け有りませんでした。��750はサーバー不良で二重投稿に成ってしまいました。当投稿は無視して下さい。
　これは houra23 さんの メッセージ 750 に対する返信です　

howluckさんの＜ご勝手に＞について
投稿者: ryosan27		 2000年11月25日 午後11時56分
メッセージ: 754 / 790
howluckさんの＜ご勝手に＞の投稿を読んで
Houra23さんの趣旨は、現在の思想に問題があり、其の問題性を明確にしないと、対応方針も出来ないと言われていると解釈しました。
それに対する返答が【自分のわかる範囲を「論理」だとか言う幼稚なまぬけと今さら語り合いたくはないのだ。】では、非常に残念な気がします｡
howluckさんの言われる「エリート」（理想的なエリートであると思うのですが、現在の社会では、存在できないかな？と思う）を作り出す為にも、houra23の主張に対して、論理的に回答してもらいたいと、期待しています。
　これは howluck さんの メッセージ 735 に対する返信です

学問の位置
投稿者: houra23		 2000年11月26日 午前 0時12分
メッセージ: 755 / 790
「学歴」の前提になる学問とは何だろうか？
我々は色々な自然現象・社会現象が今までの認識・論理で咀嚼できなければ、現象と認識のズレを解消すべく全能を掛けて統合して諸現象を肯定しょうとする。だから、その疑問対象を有りのまま正確に理解して論理に措いて統合する事で「すっきり感」を体感して統合充足を得る。それが勉強する事であり学問では無いだろうか。

で、その現象と認識のズレを感じている本人は、その社会・集団の一員なのだからその社会の価値認識に従属している訳で、従ってその学問もその価値認識に従属している。要は古代の農耕や祭祀の為に測量学や天文学等が必要で有った様に。だから「学の独立」等有り得なく、その社会認識の中に包摂されているものである。よって、自己利益の学を本来の学に開放しょうとするならば、まず既存の自己利益のパラダイムからの脱却しか無いのではなかろうか？私は今ここまでしか分かりません。皆さんも考えてみて下さい。宜しく。
　これは houra23 さんの メッセージ 749 に対する返信です

＞howluckさんがいっているエリートと
投稿者: howluck756		 2000年11月26日 午前 9時42分
メッセージ: 756 / 790
＞一般的に言われているエリートと違うのではないか。

飽きるほど言った。


＞それ以外にやり方は無いのでしょうか？

あるならそれぞれに提案すればいいことだ。私は議論の発散に関知しない。
　これは wanndarinx さんの メッセージ 752 に対する返信です　

＞論理的に回答してもらいたいと
投稿者: howluck757		 2000年11月26日 午前 9時43分
メッセージ: 757 / 790
その話題を特段否定しないので好きにせよといっている。

私は思想として抽象概念を展開している。一方、彼は現実整合性のみちすじを「論理」と称しているのであって、それは論理（ロジック）というよりは「方略の整合性」に類するものだ。そこに興味のないことは再三述べたとおりである。

そもそも、
＞理想的なエリートであると思うのですが、現在の社会では、存在できないかな？と思う

このあたりにコメントすることは、これまでの700余のログを無にすることに等しい。
　これは ryosan27 さんの メッセージ 754 に対する返信です　

勘違いしてるなあ
投稿者: mln_nlm		 2000年11月26日 午後 2時28分
メッセージ: 758 / 790
トピ主のレスは
＞私の言うようなエリート養成は、企業の論理と離れた「学の独立」を意味する。
である

ここでいう「学の独立」は「虚学」を意味し
「企業の論理」は「実学」を意味するのである

それゆえ
＞企業の論理による学が虚学となりますでしょうか？
＞現在学生は、企業に就職する為に学びます。だから、虚学では無く実学です。
との矛盾はないはずである

＞私は、私利私欲を求める学問など「本物の学の追求」など出来ないと思っています。

だとしたら「本物の学の追求」は企業の論理とは「独立した」場で行われるべきである
　これは houra23 さんの メッセージ 749 に対する返信です

ｈｏｕｒａ２３さんに賛同
投稿者: hakusuisei		 2000年11月28日 午前 1時15分
メッセージ: 759 / 790
確かにそうですね。houra２３さんへ

現実的な効果や成果を求めない学や認識など、机上の空論であり、それを求めるものは求めればいい。

少なくとも、社会の閉塞を感じつつ、現実と認識のずれを解消すべく、論理整合をとり、統合することこそ重要と考える。

msgに賛同する。
　これは houra23 さんの メッセージ 755 に対する返信です

結果としてのエリート
投稿者: siro_hanamizuki		 2000年11月28日 午前 2時18分
メッセージ: 760 / 790
＞我々は色々な自然現象・社会現象が今までの認識・論理で咀嚼できなければ、
　現象と認識のズレを解消すべく全能を掛けて統合して諸現象を肯定しょうとする。

現社会の漂流の原因は、まさにこのズレが、ズレとして認識されていない事によると私も同じように思う。

私達を取り巻く全ての諸問題は、原因が必ずありその前提となる価値認識によって解決されるものであるとすれば、解決されない諸問題は、既存の価値認識を疑ってみることがマズありきで、それは、とりもなおさず具体的な中味から発信する事が必要不可欠であるように考える。

したがって、事実の認識をきちんとした上で、その認識を統合していく過程をあきらめない。どこまで真理に肉迫できるのか。その答えを出せる者が勝者であり、ここを通らずして、エリートは、ありえない。もしくは、結果としてエリートが、生まれてくるのであれば、トピ主の言われる事には、納得がいく。

私が言いたいのは、まずエリートが、ありきではないということなのですが・・・
　　
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

私は100％不同意である。
投稿者: howluck761		 2000年11月28日 午前 8時03分
メッセージ: 761 / 790
ほかでやれ。
　これは hakusuisei さんの メッセージ 759 に対する返信です　

私を崇拝しきっているのか？
投稿者: howluck762		 2000年11月28日 午前 8時04分
メッセージ: 762 / 790
君らはズレの具体的中身を示したがっている。それはつぎのような「「「「論理」」」」を必要とする。

確かに私は「現実とのズレ」があることを提起している。もっと正確に言えば、ズレのベクトルを創出しているのである。そもそも現実とのズレと言うからには、正なる義なり理に関する絶対立脚点が必要である。「その立脚点」と「現実」という2者の存在において、「ズレ」を相対的に検知できる、したがって「具体的」に論じられるのだ。

私は、方向性の先端（絶対座標）に正当性があるかどうかについて常に100％の保証を留保している。方向性について謙虚で多様な意見を聞く耳があり、冷静だからである。君らのように「ズレ」を自分の理想に重ね合わせ、あたかもそれが「世直し」であるかのような議論は、「傲慢」でなければ「幼すぎる正義感」、単純、あるいは方向性の発散に思慮がはたらかないかのいずれかだろう。ズレの絶対性にいかなる社会的合意があるというのか？

理念をトレーニングせよ。理念のないまま具体策に奔ろうとするのは、総末端公務員化で息苦しいことこの上ない。
　これは siro_hanamizuki さんの メッセージ 760 に対する返信です

うむむむ
投稿者: citychild (男性/Tokyo，Japan)		 2000年11月28日 午前10時31分
メッセージ: 763 / 790
＞ 私を崇拝しきっているのか？

少なくとも最近じゃあ、無批判に受け入れてしまってる……。
もっと毒々しく曲者っぽくお願い。

＞ 理念をトレーニングせよ。

んなコト言われても、習ってないモン。でも、おっちゃんが言うとおりのエリートが創出されるようになったら、具体策導出の教育を受けてきた末端というか、最前線の実務部隊は、理念を具現化することに長けたブレーンとして使えるじゃん。オレも、ナンバー２とか３のポジションが居心地いい(笑)

総末端公務員化が息苦しいのは当然で、総末端理想主義者化でもコトは前に進まないっしょ。適材適所、バランスバランス。
　これは howluck さんの メッセージ 762 に対する返信です

howluckさん。もっと違う
投稿者: nakayasunakaya		 2000年11月28日 午前11時50分
メッセージ: 764 / 790
あなたには、最近がっかりさせられる。
＞方向性の先端（絶対座標）に正当性があるかどうかについて常に100％の保証を留保している。

それは、ただ自分が考えられないことを正当化し逃げているだけです。良く考えてみてください。その程度のこと（判断）なら、誰でも言えますよ。（言えないと思います？その辺のゴロツキでも言いますよ。）

＞方向性について謙虚で多様な意見を聞く耳があり、冷静だからである。

それを自己正当化というんです。

＞「傲慢」でなければ「幼すぎる正義感」、単純、あるいは方向性の発散に思慮がはたらかないかのいずれかだろう。

それはあなた自身のことを言っておられるんですか？
中身の追求もせず、ただ、あたかも自分がわかったかのような論を展開することこそ「傲慢」でなければ「幼すぎる正義感」、単純、あるいは方向性の発散に思慮がはたらかないかのいずれかだろう。

頭を使って考えてほしい。
　これは howluck さんの メッセージ 762 に対する返信です

煽ってますね。
投稿者: citychild (男性/Tokyo，Japan)		 2000年11月28日 午後12時50分
メッセージ: 765 / 790
おっちゃんに、タダならぬ期待を持ってしまったんですね。

＞ 私は思想として抽象概念を展開している。

って言ってるし、具体策には興味がないんだってさ。本当の意味でのエリートを育てるために、学歴という身分を再構築せよ、これに反論がなけりゃそれでいいんだよ、おっちゃんは。じゃあどうしようこうしよう、という議論になったら方向性の発散どころじゃないよ。

それにしても、ヤフー掲示板のトピ主ってのは、こうまで説明責任を迫られるものなんだのぅ。
　これは nakayasunakaya さんの メッセージ 764 に対する返信です　

エリートとは
投稿者: nakayasunakaya		 2000年11月28日 午後 1時10分
メッセージ: 766 / 790
確かに難しいことではあるが、まず自らが既存の自己利益の志向から脱却する覚悟をしなければばなるまい。さもなくばこのまま学や社会が真っ当に機能せず衰退していくのをただ見過ごしてしまうことになる。

学歴のあるエリートであれ何であれ、その覚悟があればこのトピで言うエリート足りうるのであろう。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

＞確かに難しいことではあるが、
投稿者: howluck767		 2000年11月28日 午後 6時14分
メッセージ: 767 / 790
＞まず自らが既存の自己利益の志向から脱却する覚悟をしなければばなるまい。

それで良いではないか。たとえば君に自己利益から真に脱却できる「立場」と「能力」があるのか？　ここいらで君らが言うようなおおかたの社会悪の追求は、役に立たないばかりか自省の機会を奪うものと断じてもよい。


＞さもなくばこのまま学や社会が真っ当に機能せず衰退していくのをただ見過ごしてしまうことになる。

言葉上は正しい。ただし、「真っ当に機能」していないと断罪するには、相応の理解と能力が必要である。君にその能力があるとは、今のところデータ不足で評価できないね。

現状は、不勉強でいいかげんなバカだけが構成してきたものではない。超越的な視点からモノが言える気になっているすべての投稿者は、ほとほと大衆の極と言える。それは、「理解でき（てい）ない」という部分の自省を卑怯にも隠蔽し、他者の正義を評価するということだからだ。

「覚悟」の精神的土壌は、安易な社会批判と反対の位置にある。自分自身が問われていることにいい加減に気づいたらどうだ、ということだ。
　これは nakayasunakaya さんの メッセージ 766 に対する返信です

チミが曲者だな
投稿者: howluck768		 2000年11月28日 午後 6時21分
メッセージ: 768 / 790
＞実務部隊は、理念を具現化することに長けたブレーンとして使えるじゃん。

官僚はそう言う役務だろう、いまだって。官僚支配なんていうのは、官僚が悪いというよりは、「理念を提示し」、「実行せよ」という立場の人間が育っていないせいだろうね。

そして、「理念を提示し」、「実行せよ」という立場の人間が歴史的知識や合理性を欠いていたら最悪だろう？　「前提」に知的能力を置くのは当然なんだな。
　これは citychild さんの メッセージ 763 に対する返信です

具体策。
投稿者: citychild (男性/Tokyo，Japan)		 2000年11月28日 午後 7時27分
メッセージ: 769 / 790
　謝罪外交もなくならないし本会議場は水ビタシだし加藤クンは　一体何だったの？ だし、理念もクソもない。　歴史的知識も合理性もなにも、すでに最悪っぽいんですけど。　（街ガキの超越的視点による政界批判にはツッコまないで♪）
　
　選挙出馬の条件に、おっちゃんの言うところの学歴を組み入れる　のは有効かも知れません。　学歴が、候補者の信用に足る知的能力と公的利益のための　「覚悟」のエビデンスになり得るならば、投票の大きなファクターとなるでしょう。
　
　ところで「学」が「覚悟」 までをも面倒見られますかね…。

　
　これは howluck さんの メッセージ 768 に対する返信です

そもそも
投稿者: howluck770		 2000年11月28日 午後 8時00分
メッセージ: 770 / 790
＞ところで「学」が「覚悟」 までをも面倒見られますかね…。

これが議論の出発点なのだよ。そこから逃げ回ることを許すのかどうか。
　これは citychild さんの メッセージ 769 に対する返信です

言われてみれば
投稿者: citychild (男性/Tokyo，Japan)		 2000年11月28日 午後 8時14分
メッセージ: 771 / 790
＞＞ところで「学」が「覚悟」 までをも面倒見られますかね…。

＞これが議論の出発点なのだよ。そこから逃げ回ることを許すのかどうか。

そっか。 そうだったぁね。

教育で 「本当のこと」 を叩き込んで、「覚悟」 の自然発生に期待するのか、恣意的に公的利益のための自己犠牲や、ナショナリズムや倫理や「名誉」 のオイシさみたいなものを刷り込むのか。

おっちゃんは、どっちがいいんでしょ。
　これは howluck さんの メッセージ 770 に対する返信です

さてねぇ
投稿者: howluck772		 2000年11月28日 午後10時30分
メッセージ: 772 / 790
＞教育で 「本当のこと」 を叩き込んで、覚悟」 の自然発生に期待するのか、
＞恣意的に公的利益のための自己犠牲や、ナショナリズムや倫理や「名誉」
＞のオイシさみたいなものを刷り込むのか。

大衆が大衆教育を指向する限り、エリート教育なんぞあり得ない。そして、価値観をすり込むのは大衆がもっとも嫌うことの一つだ。

「エリート」なら、ビジネス書のコーナーでずいぶんと目につくようになった。エリートなる語にまつわる負のイメージはいくぶん払拭されてきてはいる。

哲学思想書のコーナーに「エリート」なる語が目につくようになればいささかの進歩であり、教育書に見られるようになれば、意識改革が進んだと考えてよいかも知れない。
　これは citychild さんの メッセージ 771 に対する返信です

howluckさん、これは無いですよねｴ。
投稿者: houra23		 2000年11月28日 午後10時35分
メッセージ: 773 / 790
howluckさんには、レスしない様に思っていましたが、これはないのじゃないの！
＞そもそも現実とのズレと言うからには、正なる義なり理に関する絶対立脚点が必要であ
＞る。「その立脚点」と「現実」という2者の存在において、「ズレ」を相対的に検知で
＞きる、したがって「具体的」に論じられるのだ。
それはそうだ。

＞私は、方向性の先端（絶対座標）に正当性があるかどうかについて常に100％の保証を
＞留保している。
なに！「それで謙虚に多様な意見を聞けると」貴方の論理の基礎が明確でないだけでは？

だから、絶対座標に正当性があるかどうか留保しているのに「本当のエリート養成の学歴（主義と言っても良い）」と云う絶対的な具体論として何故出てくるのか？論理が繋がっていないと云っている。私は、以前��755で述べた通りその立脚点より「現実はズレ」ていると思っている。貴方の理念から見た「ズレ」の中身は何ですか？現エリートに対する批判だけですか？もう少しズレから学歴の筋道を展開したら如何ですか？

何故そうなるか？貴方も云っている様に「自己利益・私利私欲」の価値観に塗れている為だ！その価値観を断罪しなければ（当然に我々自身からである。で貴方も。）新たなパラダイムも創造できないのである。悪し価値観を切開し塗り替える為に追求している。だから「学歴」が救世主になれるか？まだ、誰（貴方も）も分からないのですよ。
　これは howluck さんの メッセージ 762 に対する返信です　

＞勘違いしているなあ
投稿者: houra23		 2000年11月28日 午後10時58分
メッセージ: 774 / 790
貴方、それが「ズレている」と云うの！
＞だとしたら「本物の学の追求」は企業の論理とは「独立した」場で行われるべきである

「自己利益・私利私欲」の社会を肯定すればね。又、肯定したとしてもこんな事、幻想に過ぎないのですよ。頭の中でそう思い込んでるだけですよ。

本質の問題は、現在社会の皆が当然と錯覚している価値観念に包摂されており、これを変えないと「本物の学の追求」等在り得ないでしょう。勘違いなどしていませんよ。

で、貴方は如何に考えるのでしょうか？
　これは mln_nlm さんの メッセージ 758 に対する返信です

エリート＝本物の答えが出せる者
投稿者: akaruisyakai2000 (70歳/男性/jp)		 2000年11月29日 午前 0時23分
メッセージ: 775 / 790
　トピ主の最初の意識は、混沌としたこの世の中に風穴を明ける兆しが感じられる。

＞階級はあった方が秩序が安定する。日本社会には無権威、無階級の悪癖がじわじわと浸
＞透しつつあり、これまでにあり得なかった異常さが沸々と吹き出している。
＞安定をもたらす階級を、「学」によってなせ、と私は主張している。

この主張は、大いに興味が持てる。

　私権的価値観が蔓延した社会統合の地平において、今や権力により社会を統合する力は失せ、崩壊の兆しさえ感じられる。
　国家財政破綻、環境破壊、精神破壊、肉体破壊など現実に起きている諸問題がそれである。

　そして、官僚や学者・マスコミと言った国家統合階級層（エリート）は、今やそうした社会を統合できなくなった。と言うより何の答えも出せなくなってしまった。

　それは何故か、人類の歴史を振り返っても明らかなように権力者も含めた統合階級は、実は都合の良いところしか主張しておらず、都合の悪いことは捨象若しくは隠蔽していたからである。

　実は、これが現代人のほとんどの頭の中を支配していると言える。

　統合された社会を安定というならばそれをもたらすものは、あらゆる客観的事実と正当性の論理しかあり得ない。実は、そのツケが現代に廻ってきたのだ。

howluckの言う「現実を客観視できなければ、本質の議論はできない。」に立ち返って現実の社会をもっと構造的に客観的事実を持って解明しこの異常さに答えを出す必要がある。

　そして、本物の答えが出せる者が、能力評価のヒエラルキーにおいて統合階級（エリート）としての身分を確証できるだ。「学歴」があるからと言って「本物の答え」が出せるとは限らないのだ。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

howluckさん。
投稿者: nakayasunakaya		 2000年11月29日 午前 1時51分
メッセージ: 776 / 790
＞それで良いではないか。たとえば君に自己利益から真に脱却できる「立場」と「能力」があるのか？　

少なくとも謙虚で多様な意見を聞く耳があり、冷静な人の言うことではない。はっきり行って喧嘩に負けた小学生の捨て台詞と殆ど変わらん。何の説得力も無い。（自己利益から脱却するのになんで「立場」や「能力」がいるのか）

＞君らが言うようなおおかたの社会悪の追求は、役に立たないばかりか自省の機会を奪うものと断じてもよい。

それは何故ですか。追究なくして自省もあるまい（何も考えないやつは反省すまい）
そんなあたかも自分だけがわかったかのような論を展開するから自省できなくなる。
（あなたの意見の無内容さにあなたが自省しているようには思えない。）
　これは howluck さんの メッセージ 767 に対する返信です

＞トピ主の「最初の」意識
投稿者: howluck777		 2000年11月29日 午前 8時08分
メッセージ: 777 / 790
アホぬかせ。私の見解は一貫している。その場の投稿者に応じて応答を変えているだけだ。

＞そして、本物の答えが出せる者が、能力評価のヒエラルキーにおいて統合階級（エリート）として
＞身分を確証できるだ。

諾否にコメントできないが、目新しい意見はここだ。歴史的にいっても、「身分」は与えられるものではなく奪取するものである。加えて階層の固定は、「必ずや腐敗する」という事実である。階層は必要でありながら社会疲弊の根源であるとすると、常なる階層のリフレッシュ作業を画策するのが妥当だろう。私なら、「学」をその候補に挙げたいと念願するものである。繰り返すとそのあたりが本旨だね。

本質的に言えば社会に「目的を創生する必要がある」のだ。実のところ解決策はそこにしかない。昨今は殺人にすら目的がないわな。目的を示さぬ教育こそが、浮遊した社会をつくる。 すべて自己に帰す利益であることをあらゆる局面で教えられ、入試をもって決定的に植え付けられている。

しかるに、価値を敷衍しようとするものは、「教祖」になる以外には大衆による抹殺を覚悟するしかないのが現状だ。ここで私は、「目的」として「身分を肯定し、特権を目的とせよ」という「蒙昧」をあえて掲げている。その「蒙昧」に意図を感じることができる投稿者のみが、ここで本質的価値の共有と議論が可能なのだろう。
　これは akaruisyakai2000 さんの メッセージ 775 に対する返信です　

＞あなたの意見の無内容さ
投稿者: howluck778		 2000年11月29日 午前 8時10分
メッセージ: 778 / 790
他者の意見と対話してきた事実はログを参照すればよい。頓珍漢とは会話したくない、それだけのことなんだ。
　これは nakayasunakaya さんの メッセージ 776 に対する返信です　

ナカヤスさん。
投稿者: citychild (男性/Tokyo，Japan)		 2000年11月29日 午前10時59分
メッセージ: 779 / 790
＞ はっきり行って喧嘩に負けた小学生の捨て台詞と殆ど変わらん。
＞ 何の説得力も無い。

おっちゃんは君を説得しようとしてないよ。

＞ 自己利益から脱却するのになんで「立場」や「能力」がいるのか

君が自己利益を押し殺して、他者や地域や企業やその他共同体に対して利益を提供できる「立場」や「能力」やその「覚悟」があるのか？

ということでしょ。

例えば海外青年協力隊や市民運動に参加したりして、ああオレは充実してるなぁ、なんてのは違うよね。

＞ 追究なくして自省もあるまい（何も考えないやつは反省すまい）

政治は腐敗しているとかこの国は閉塞感で出口が見えないとかマスコミの報道倫理はドコ行ったとか教育の崩壊は誰の責任だとか、そういうのを大衆の心性の極みだと言っている。

日本のいろんなシステムに金属疲労が起こっていたとして、それは私利私欲の亡者やただのバカとかアホなんかが作り上げたものではなく、むしろ善意がぶつかり合ったり人の良さが裏目に出ちゃったりした結果なんだろう。それをマジョリティの側に漂いながらその辺から借りてきた言葉でコレじゃアカン何とかしなきゃ、と言ってても、どこにも届いていかないだろう？
　これは nakayasunakaya さんの メッセージ 776 に対する返信です　

昨夜のＮＨＫスペシャル
投稿者: citychild (男性/Tokyo，Japan)		 2000年11月29日 午後 7時25分
メッセージ: 780 / 790
アメリカでは、「チャータースクール」 と呼ばれる学校が急速に増加している
そうですね。
日本のフリースクールに近いのだけど、市民と行政が契約をし、学校を作る。運営資金を融資してもらうためには、学校側に「結果責任」 が伴う。

…というのはいいのだけど、ナレーションに、
「この先エリート養成のような目的で学校が作られてしまう恐れがある」というような、何と危機感を訴える声があるとコメントがあった。

中身はどうあれ、エリートという階層が発生することは危険だ、と国営放送で言い放っている状況。

おっちゃん、思いのほかキビシーっすよ。でも、チャータースクールってのは１つの具体策かも知れませんね。
　これは howluck さんの メッセージ 772 に対する返信です

今のところ、
投稿者: citychild (男性/Tokyo，Japan)		 2000年11月29日 午後 7時34分
メッセージ: 781 / 790
チャータースクールは不登校児の駆け込み寺的な意味合いが濃いようだけど、いろんな可能性を秘めていて、支持も不支持もいろいろ。

以下引用。

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次はいよいよ「チャーターカレッジ」？

　公立学校を独立校として運営する「チャータースクール」のコンセプトを公立大学にも適用して活性化を図ろうとする運動が、米国内で芽生え始めた。　その名も「チャーターカレッジ」運動。独立行政法人化の道に立たされた、日本の国公立大学にとっても無縁な動きではなさそうだ。
　ニューヨークタイムズ紙が報じた。

　それによると、「チャーターカレッジ」の検討を始めているのはマサチューセッツ、バージニア、コロラドの各州当局。　ニューヨーク州では新保守主義の団体が、ニューヨーク州立大学、同市立大学のチャーター化を求めており、１０月下旬にはニューヨーク市内で「推進フォーラム」を開催している。　「チャーターカレッジ」の具体的な枠組みの詳細は提案されるに至っていないが、チャータースクール同様、独立した管理者の下、学生数に応じて公的資金の交付を受け、カリキュラムづくりや教員人事を独自に行なって、大学教育の多様化・活性化を図るのが狙いだ。　推進派では、メリーランド州立大学から分離・独立し、成功した「セント・メアリーカレッジ」を「チャーターカレッジ」のモデルとしている。　こうした動きに対して、教員組合をはじめとする大学関係者から、「大学を盗もうとしているだけ」「馬鹿げたアイデアだ」といった批判と反発が出ている。

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『教育改革情報』 http://www.umlaut.co.jp/onuma/
　これは citychild さんの メッセージ 780 に対する返信です　

普通の民主主義国では
投稿者: howluck782		 2000年11月29日 午後 7時49分
メッセージ: 782 / 790
市民の意識によって組織化され、理事会の結成をもって公認され、そこに公金が投入される、というのは普通だね。小学校などそうやって作られる例はいくらでもある。お上というエリートが計画するのは国防治安など国家事業のみだ。在野のエリートが活躍できる「場」が存在するんだな。

概念として「エリート」は「国家権力」のように錯覚し、無知蒙昧を振りまいているノーナシが多い。少し謙虚になるか、頭を柔軟にしたらいいのにねぇ。


エリートという階層が固定化することこそが問題だ。運用次第だと思う。ただ、日本では規制でつぶされるだろうな。お上が決めることになっているからね。ウォルフレンなんぞになんの魅力も感じないが、多少同意したい気分になるときがある。
　これは citychild さんの メッセージ 780 に対する返信です　

>はっはっは
投稿者: ctlaltdel		 2000年11月29日 午後10時22分
メッセージ: 783 / 790
>文句あるか？
文句？　あれ、howluckさん宛のつもりじゃなかったんだけど、該当しちゃってたの？
まー　別にいいけど

名前間違ってごめんね
　これは howluck さんの メッセージ 717 に対する返信です　

意味不明だ
投稿者: mln_nlm		 2000年11月30日 午後 1時13分
メッセージ: 784 / 790
＞「自己利益・私利私欲」の社会を肯定すればね。又、肯定したとしてもこんな事、幻想に過ぎないのですよ。頭の中でそう思い込んでるだけですよ。
＞本質の問題は、現在社会の皆が当然と錯覚している価値観念に包摂されており、これを変えないと「本物の学の追求」等在り得ないでしょう。

よくわからない文章だが･･･
企業が営利追求するのは当然であり、営利追及しなくなれば企業ではない
営利追求しないものは非営利法人であり、学校法人もこれに加わる

経営学や工学など実益に関わる学問もないではないが
少なくとも大学での学問は利益追求というのを一義的にはしていない
それが虚学たる所以である

哲学や数学のような純粋学問がまったく社会に役に立たないわけではないが、利益追求が第一目的ではないという点でやはり「虚学」というべきであろうが･･･

･･･
トピ主ではない俺がここでこのような低レベルな会話でトピを荒らすわけにも行かぬ
悪いが話の続きはどこか別の場所でやってくれまいか

トピ主にかみつくのは勝手だが
俺はもうレスはつけん、というかその意義を感じない
　これは houra23 さんの メッセージ 774 に対する返信です　

ダブスタと徳律
投稿者: Escape_From_Freedom		 2000年11月30日 午後 9時45分
メッセージ: 785 / 790
お久しぶりです、howluck。

他カテにて相変わらず男女問題などを考えています。
そこで書き込みをしつつ思いついたことを少々。

「身分」という言葉が使われる以上、そこには必ずダブルスタンダード（以下、ダブスタ）があります。エリートとそうでないものは、求められるべき規範が異なるわけですね。問題はエリートにはどのような規範が求められ、そうでないものにはどのような規範が求められるかと言うことにあります。

個人主義という生き方は、特に西欧においてのみ見られるものではなく、どのような民族・文化においても独特の形を持って現れているものであると考えます。中国の仙人願望、日本中世の知識人の隠遁生活など、相当に徹底した個人主義といえます。
ただ、社会的な生産力が充分でない状況においては、個人主義を可能にするのは余程の知力・意志力、あるいは個人的な財産・特権階級としての出自を必要としました。いいかえると、個人主義規範はエリートにおいて可能な規範であったということです。
一方、エリートでないものは、集団主義的な規範の中で生きるしかなかったと言ってもいいでしょう。
ここにはダブスタがあります。しかも、規範主義の中に生きざるをえない多くの民衆には、個人主義的な生き方をするエリートを尊ぶという心性もあったように思えます。


さて、以前エンコウトピで述べたごとく、社会の生産力が増大するにつれて、特別な者でなくとも個人主義的な生活をおくることが可能となります。また、どの国においても、知識階級（エリート）が個人主義思想を「啓蒙思想」として広めてきたという経緯もあります。もちろん、理念としての個人主義が広く定着しているとはとてもいえない状況ではありますが、少なくともエリートとそうでないものとの間に、求められるべき規範の違いがないという状況が生じています。（ヤフー掲示板においては、規範主義への復古を望む論調が数の上では多いようにも思えますが、こうした論調の多くが「非エリート」の規範として述べられがちなことについては、私はこれを「反動」と切って捨ててもよいと思います）貴兄が「へび論」なり人権思想なりを批判するときの「平板さ」という言葉はこのあたりを指差しているのではないかと、ふと思い至りました。なるほど、ダブスタ無き文化は確かに平板かもしれぬ。ようは、それが人種・民族・性別・門地などを根拠とするダブスタでなければよいのだ。そこで、貴兄のいうエリートの選別、つまり知力・覚悟に依拠したダブスタに魅力を覚えるわけです。

そこで、エリートとそうでないものとの間に、異なる規範を要求する必要がでてきます。
私は「エリートでないもの」の規範としては、個人主義・自由主義的規範が最良のものであるように思います。自己責任に基づき、他者危害原則に抵触しない限りの自由を享受して自己の幸福を追求する市民は、非エリートとしての理想像に思えます。個人主義思想をよりいっそう広めることが重要ですな。
ところで、エリートに求められる規範とは何か？
貴兄のこれまでの主張には首肯するところ多なのですが、これらはまぎれもなく集団的規範主義の一種であるように思えます。そして、「個人主義的・自由主義的」な非エリートには持ちえない、純然たる知力と覚悟に依拠した、自己差別的とさえいえる（ダブスタには差別がつきものですからな）規範であるが故に、それは正しいのであると感じられます。
規範主義で自らを縛って被差別的待遇におき、全体の幸福を図るという特権はエリートにのみ許され、他の「そうでないもの」は自由と平等のなかで、見出すのを許されるのは「自分だけの幸福」だけである。

このダブスタに、私は「徳律」の夢を見ますね。
　これは howluck さんの メッセージ 770 に対する返信です

＞規範主義で自らを縛って
投稿者: howluck786		 2000年12月01日 午前 1時06分
メッセージ: 786 / 790
＞被差別的待遇におき、全体の幸福を図るという特権はエリートにのみ許され、他の「そうでない
＞もの」は自由と平等のなかで、見出すのを許されるのは「自分だけの幸福」だけである。

この総括は当を得ていると思う。「ダブスタの正当性」については、多少考える時間と追加の提言がほしいところだなあ。上位「身分」のあり方とは、実のところ「統治の作法」と言って良いものである。これは「大衆社会」を破壊するパラダイム転換ではなく、「大衆社会」と併存すべき作法といえるので、その点から見れば「ダブスタ」というのはその通りかも知れない。

最近ようやく買った櫻田淳「国家への意思」（中公叢書）では、貴族制度復活の方策として3つの可能性を挙げている。すなわち、教育の改革、叙勲制度の適正化ならびに参議院の抜本改革である。教育の改革では、「名誉を願い国家を指導しようとしている若干の人」と「裕福になりたいと願う大多数の人々」との教育機構を分離すべきだとしており、システム変革の必要性が説かれている。戦後、大学は後者のみを育成してきたという認識は、私と同じ見解だ。

「たとえば東京大学を筆頭とするいくつかの有名大学は、その教育の有様に関して、他の大学と質的な違いを持っているわけではない。これらの大学が有名大学になっているのは、教授陣の研究水準・学術上の業績の高さと学生の学習能力の高さということであって、そこで「統治の領分」を担う「貴族」予備軍、すなわち「名誉を願い国家を指導しようと目指している人々」にふさわしい教育を施しているわけではない」（上記の書から引用）

全く同感なのだ。私なら、「学歴こそ身分であれと天に懇願するものなり」とでも言う。櫻田は具体例をいくつか挙げているので、おいおい提示しつつ論点の補強を試みたい。
　これは Escape_From_Freedom さんの メッセージ 785 に対する返信です　

ご勝手に！
投稿者: blackskyline93		 2000年12月01日 午前11時23分
メッセージ: 787 / 790
すればいい。そのうち、滅び行く存在だぜ！せいぜい、がんばってくれよ。
　これは Escape_From_Freedom さんの メッセージ 785 に対する返信です

でも
投稿者: zappingcd		 2000年12月08日 午後 7時23分
メッセージ: 789 / 790
学歴を手に入れるために中１から大卒まで１０年、または中３から院卒まで１０年。８０年の人生の中で１０年かけて手に入れるものってそんなにないでしょ。それを否定するのは間違い。学歴を否定するのではなく他の知識や経験を認めるべき。
でも元々この社会に学歴がなくて面接での見た目や話し方だけで就職が決まってたら実力主義＝学歴を採用すべきって議論になってただろうね。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です

おわりに
投稿者: howluck		 2000年12月18日 午前10時10分
メッセージ: 791 / 791
「国家への意思」　櫻田　淳

最近、中央公論新社刊なる表題の書を買ったと以前述べた（786）。彼は新井将敬の秘書だったと思っていたが、愛知和男の誤りだった。その彼が、「正論新風賞」を受賞したと本日の新聞に書かれていた。その受賞理由を見るにつけ、そして著書を読むにつけ、私は大いなる敬意とともにいささか焦心とした気分にさせられる。

彼の主張は、

「名誉を願い国家を指導することを『領分』と位置づけた人々たるエリート層として貴族の創出と、平等主義思想から決別した富裕層復権の呼びかけ」
であり、また、

「国家的危機を乗り越えるために、神話としての『価値の体系』を構想することが大事だと提言」・・・
していて、「我が国が取り組むべきは『意志』の回復につきるであろう。そして、その際には、改めて『我々は何を正しいと考え何を良きことと思い、何を美しいと感じるのか』という自省をおこなう必要がある」（産経新聞12月18日）
と主張しているのである。

私の意見は本書をきっかけにしたわけではないのだが、前段は、私（howluck）のこのトピックの主張が受け売りまたは剽窃と思えるほどであるし、後段は「援助交際トピ」で語った「価値の再構築しかない」という私の主張と思想において合致している。もっとも、「学歴をエリート形成の根拠として再構築せよ」という発想は、以前からいくらかの評論家・思想家らの主張でもあったので、それらは参考にさせていただいた。

以上、必ずしも私のオリジナルでないということを示すことは、無名の私にとってむしろ論の正当性を補強するかもしれない。もって、このトピでの主張を終わる。
　これは howluck さんの メッセージ 1 に対する返信です